Отправлено: 24.12.12 13:13. Заголовок: Но, товарищи теорети..
Про ссылку: все ебанулись.
Но, товарищи теоретики (не знаю как в женском роде, если нужно ), мне тут видится конфликт: если говорить, что некоторые феминистки таки ебанулись, то это сразу объяснят тем, что это их мужчины довели. И я это в какой-то степени пойму, зацикленность на повторяющейся проблеме, и т.п., много с кем бывает. Но! Этот вывод несостыковывается с другой популярной претензией.
Бывает, обосновывают поведение женщины конфликтом с мужчинами, их отсутствием, и так далее, (к примеру, в некоторых религиях гомосексуальность у мужчин - грех, а у женщин - нет, потому, что за женскую гомосексуальность несут ответственность и вину опять же мужчины. Да и в наше время к лесбиянкам часто относятся по типу "ее наверно изнасиловали", или "хорошего мужика не нашла".) так вот, в таких случаях говорят, что не все, что делает женщина, должно обязательно зависит от мужчины, и я с этим обычно согласен.
А теперь, если вернутся к предыдущей теме ебанутых феминисток - так кто, получается, виноват? Потому, что пока получается "женщины несут за себя ответственность - тогда, когда им это удобно", и наоборот, "мужчины во всем виноваты - тогда, когда нам это удобно". Нет, я не иду в сторону "ну тягайте тогда шпалы", а чисто про поведенческое/ощущенческое, и прочие реально универсальные вещи. Тягать шпалы должны люди физически этому соответствующие, а вести себя как взрослый человек, а не козел/стерва, должен каждый.
Извините за вброс, просто раз уж тема пошла. А то я как-то с одной девушкой крепко посрался на этой почве, может наконец разберусь.
Кузина Нарколепсия Это я сорри, внезапно растекся мыслью.
Да, речь об этом. Мой конфликт выглядел примерно так: - Некоторые реально ебанулись. - Но они же подвергаются унижениям каждый день! Тебе не понять. - Погоди-ка...
Отправлено: 24.12.12 13:31. Заголовок: sockpuppet , я это м..
sockpuppet , я это могу объяснить так: у многих людей мозги реально засраны. Увы, это так. И выправить кривое мышление, не допустив перегиба уже в другую сторону, сложно. И, я так подозреваю, что большинство вопящих - неофиты, поэтому так ретивы и склонны нести истЕну в массы.
Отправлено: 24.12.12 14:01. Заголовок: Эм... Я ступлю - КАК..
Эм... Я ступлю - КАК веганство связано с феминизмом в их представлении? То ли феминистка должна быть веганкой, то ли права женщин и животных - одно и то же, то ли суровые мужики должны винить себя за мясоедство и дискриминацию женщинО_О
Отправлено: 24.12.12 14:15. Заголовок: По-моему этот мужик ..
По-моему этот ТС с постом про связь феминизма и вегетарианства банально вбросил Комменты - красота, конечно. И эти люди призывают к сестринству? Гы-гы.
Отправлено: 24.12.12 15:12. Заголовок: извините, я про пред..
извините, я про предыдущую тему спросить хотел: что, ну ЧТО мешает женщинам заниматься престижной профессией программиста? ну выучи ты С++ и прочий матан, сравняйся с мужиками в праве сидеть безвылазно среди строчек кода. не надо только про ололо мужскую поруку.
Отправлено: 24.12.12 15:14. Заголовок: Насчет связи вегетар..
Насчет связи вегетарианства и феминизма могу предложить примерно следующее объяснение. Доминирует патриархальный строй (тм), при котором мужик (тм) - главенствующая часть общества. Это тезис номер раз. Настоящий мужик должен есть мясо (всегда и везде). Прямо таки культ мяса для мужчин, биологическая, так сказать, функция - догнать и задрать зверя и сожрать добычу в жало. Можно еще любезно поделиться остатками с жалкими самками. Это тезис номер два. Настоящий мужик эгоистичен и женщину воспринимает только как обслугу ("подай, принеси, раздвинь ноги"). Поэтому в первую очередь насыщается сам (мясом, потому что см. тезис № 2), а уже потом вспоминает про женщин. Или не вспоминает. Поэтому мяса женщинам часто не доставалось, поэтому выходом для женщин стало вегетарианство. Это тезис номер три.
А дальше можно красочно развернуться. Про то, что ужасное мужицко-ориентированное общество ориентируется на потребление мяса, что из-за этого происходит дискриминация женщин и дискриминация вегетарианцев. Что женщинам вегетарианками быть можно (мужчинам тогда больше мяса достанется), а вот мужик вегетарианец - это почти то же самое, что гей, ужас-ужас для патриархального строя. И что феминистскую борьбу надо проводить системно, это касается всех областей жизни человека, поэтому кроме борьбы за социальные и политические права, кроме преодоления социальной несправедливости, нужно еще низвергать этот культ мясоедства и возводить вегетарианство, эту неконфликтую женскую диету, в ранг такого же естественного варианта питания.
что, ну ЧТО мешает женщинам заниматься престижной профессией программиста?
Иногда мешает тупое законстенелое общество. Посмотри недавнюю историю с программистским лицеем, куда отказывались принимать девочек на основании того, что математика - традиционно мужская сфера бла-бла-бла.
Но вообще это сейчас уже не такая проблема, как была раньше. Например у меня где-то 20%-30% знакомых программистов - девушки.
Посмотри недавнюю историю с программистским лицеем, куда отказывались принимать девочек на основании того, что математика - традиционно мужская сфера бла-бла-бла.
А ссылку можно? А то у меня хорошая приятельница - железячник, программер. И как-то ничего не помешало ей в своё время выучиться, а сейчас работать.
Манечка Величко, прочитал. Да, это ублюдство. Порадовало то, что идёт таки разбирательство и есть шанс, что требования родителей удовлетворят. Потому что если дитё хочет учиться и прошло в выбранную школу по баллам - пол это последнее, что должно волновать руководство.
Посмотри недавнюю историю с программистским лицеем, куда отказывались принимать девочек на основании того, что математика - традиционно мужская сфера бла-бла-бла.
но вот с другой стороны - я учусь в Германии и у нашего факультета несколько курсов прохожит вместе с информатиками - так вот, там тян тоже очень малое количество, хотя, казалось бы, в просвещённой Европе закостенелое общество мешать не должно, тут даже квоты для тян всюду есть. но всё равно не хотят они получать престижную профессию программистки (лол). так что, боюсь, прав Кококо - многие тян не хоят учить сиплюсплюс, зато про дискриминацию поплакаться - хлебом не корми.
многие тян не хоят учить сиплюсплюс, зато про дискриминацию поплакаться - хлебом не корми.
Более того - некоторый девушки идут на сложную, техническую специальность (где на 35 человек в группе две девушки), и в итоге пиздуют заниматься экономикой. А когда спрашиваешь, зачем она потратила 5 с половиной лет на вычтех, получаешь "ну моя мама/папа захотели, престижный диплом, кудахтахтах".
Какие мудаки. Этому директору надо бы устроить экскурсию в СУНЦ при МГУ, там на информатике и программировании - половина девчонки.
цитата:
Иногда мешает тупое законстенелое общество.
Я бы сказала, мешает в основном некое коллективное-бессознательное. Большая часть людей вообще не заморачивается гендерными вопросами, и в детстве им загрузили в бессознательное, что "мужчина должен..." и "девочка должна...". Поэтому когда девочка будет выбирать, кем ей стать, она (так как большая часть людей выбирает профессию и учится не то, чем увлекается, а что родители решили, что модно/типа денежно) подсознательно будет стремиться на филфаки и другие рассадники образованных невест, потому что это "профессия для девочек". Оффтоп: Кстати, с ребятами то же самое: у меня был один знакомый парень, который увлекался языками, к концу школы шпарил на пяти языках и мечтал о лаврах мега-академика-филолога, но пошел на какой-то экономический просто потому, что "филология - это для девочек".
То, что я это написала в ответ на "дуру" вы, конечно, предпочли не заметить.
Пятый пишет:
цитата:
Тут вас никто не ценит. И даже не любит. И даже не прислушивается особо.
И чо?
слоуСпок пишет:
цитата:
что, ну ЧТО мешает женщинам заниматься престижной профессией программиста?
Дискриминация. На работу сложно утроиться. И не надо только про "а вот у миня падрушшшка праграмизд, ана сразу нашла работу!" Как бы это не мои выдумки, а реальные факты, если вашим подружайкам повезло обойти при приеме на работу многочисленных конкурентов-мужиков - то им именно повезло. Большая часть работодателей на резюме женщины-программистки даже не смотрит - сразу выкидывает. А примеры из жизни, есличо, и у меня есть, я кадровик по образованию. Море ситуаций, когда директор подходил и говорил "на такую-то вакансию если будут звонить женщины - говори, что уже приняли". Надо ли упоминать, что вакансии не требовали наличия члена и были хорошо оплачиваемыми?
но вот с другой стороны - я учусь в Германии и у нашего факультета несколько курсов прохожит вместе с информатиками - так вот, там тян тоже очень малое количество, хотя, казалось бы, в просвещённой Европе закостенелое общество мешать не должно, тут даже квоты для тян всюду есть. но всё равно не хотят они получать престижную профессию программистки (лол). так что, боюсь, прав Кококо - многие тян не хоят учить сиплюсплюс, зато про дискриминацию поплакаться - хлебом не корми.
А вот интересно - на филфаках или скажем дизайнерских факультетах как в Германии с парнями? А то у нас в Россиях во всех сферах какое-то непонятное разделение - на соцфаке и филфаке 90% тян (если классическая филология - то вообще 99%), на технических специальностях - 90% мужиков.
Пальто, ты действительно тупая пизда. Кто хочет - тот устраивается. Пруфов тому дофига, что бы там не трындела. А кто только про дискриминацию ныть горазд - тому увы.
Белое пальто пишет:
цитата:
я кадровик по образованию
А, ну всё понятно. Мастер надувания щёчек и перекладывания бумажек.
так вот, там тян тоже очень малое количество, хотя, казалось бы, в просвещённой Европе закостенелое общество мешать не должно, тут даже квоты для тян всюду есть.
А они при этом тоже на дискриминацию жалуются?
Черт, я тоже на что-нибудь хочу посетовать. Например, почему профессия машиниста электропоезда строго мужская? Может, я с детства мечтала убить здоровье за гроши, а мне не дают
Так они и для мужского вредны, просто считается, что мужик дольше на ней протянет (что в ситуации нынешней экологии несколько спорно, ну да ладно, я вообще это саркастически написала).
просто считается, что мужик дольше на ней протянет
Ну как-то так, да. Плюс считается, что у мужчины выше стрессоустойчивость за счёт счёт того, что нет месячных и нет гормональных всплесков. Хотя на самом деле колебания эти всё-равно есть и стрессоусточивость такая штука, которая зависит от конкретной психики, а не от пола.
стефанимайер пишет:
цитата:
ну да ладно, я вообще это саркастически написала).
Отправлено: 24.12.12 20:26. Заголовок: Будучи толерантны к ..
цитата:
Будучи толерантны к противнику, который нетолерантен к нам, который любую честную игру, доброжелательность и человечность воспринимает как слабость и подтверждение низшей позиции в иерархии того, кто их первым проявляет – мы себя ставим заведомо в проигрышное положение. С нами не играют честно. У них своя игра и свои правила, для себя придуманные, а не для объектов игры.
Она какая-то поехавшая параноичка. И ей там в комментариях все так усердно лижут очко. А я бы в это самодовольное очко засунул бы стручок красного перца
Отправлено: 24.12.12 20:32. Заголовок: Анон с мороза ну заг..
Анон с мороза ну загнууул. Имхо, тут связь, мне кажется, проще.Мясоеды - агрессивное тупое быдло. Веганы - интеллигентные и образованные и какают бабочками, ага. Откуда вытекает, мужики - быдло отстойное, а женсчины - интеллихенты
я ещё раз повторю: в Германии часто КВОТЫ на тян, которые хотят работать по технической специальности (ну и в принципе не только). т.е. если приходит 20 кунов и одна тян с одинаковыми резюме - возьмут тян. но возможно ваш бесценный опыт кадровика подсказывает, что на самом деле всё не так и мужская круговая порука не даёт гениальным программисткам пробиться. ну окей.
Бабуин пишет:
цитата:
А вот интересно - на филфаках или скажем дизайнерских факультетах как в Германии с парнями?
на здешних филфаках больше парней, чем на российских, это точно, но тоже не так чтобы прямо завались)) процентов 30, мне кажется. у нас на матлингвистике примерно 50 на 50 - видимо, потому что матан + лингвистика, лол. насчёт дизайна не скажу, к сожалению, нет знакомых.
Отправлено: 24.12.12 21:17. Заголовок: По результатом прочт..
По результатом прочтения второго поста ТС подумалось, что она очень, очень молода. Борьба с ветряными мельницами. Если не мы их, то они нас. И прочая красивая, но глупая чушь. "Я сама была такою триста лет тому назад". (С) Но просмотр профиля показал, что человеку уже 32 года. Это печально.
Плюс считается, что у мужчины выше стрессоустойчивость
Кстати не помню, чтобы были ограничения на прием женщин на профессию авиадиспетчера. А там стрессоустойчивость - первое дело. Лично я считаю, что в среднем мужики более склонны к аналитическому складу ума, но при этом, если у мужика едет крыша - то она едет конкретно и безвозвратно. К вопросу о стрессоустойчивости и гендерных стереотипах. Но доказательств у меня нет, ясное дело.
Отправлено: 24.12.12 22:13. Заголовок: Я даже отвечать не б..
Я даже отвечать не буду Но про лицей скажу. Это исключение и свинство*машет аттестатом московского технического лицея*
А про машинистов и машинисток: насколько я знаю, это потому что у женщин яйцеклетки не обновляются, и если она побудет в столь вредных условиях, то с рождением детей могут быть проблемы. У мужчин все обновляется, поэтому им пофигу какое-то время, и зачать ребенка они смогут.
если у мужика едет крыша - то она едет конкретно и безвозвратно
Как показывает практика различных катастроф. И на Титанике были мужчины, готовые раскидать детей, но всунуться в шлюпку. И женщины, хватающиеся, грубо говоря, за причёску, когда машина летит с моста, тоже существуют.
Ошибка перевода пишет:
цитата:
К вопросу о стрессоустойчивости и гендерных стереотипах. Но доказательств у меня нет, ясное дело.
Я подозреваю, что какие-то исследования на этот счёт есть. Но даже оперруя примерами из личного опыта могу сказать, что примерно 50/50 стрессоустойчивых и способных к разруливанию ситуации среди женщин и мужчин.
Отправлено: 25.12.12 06:05. Заголовок: Гость пишет: А про ..
Гость пишет:
цитата:
А про машинистов и машинисток: насколько я знаю, это потому что у женщин яйцеклетки не обновляются, и если она побудет в столь вредных условиях, то с рождением детей могут быть проблемы.
А вот тут у меня возникает сразу два вопроса. 1. На всяких вредных производствах совсем-совсем женщин нет? 2. Почему государство берет на себя право решать за женщину, что ей делать со своим здоровьем?
1. На всяких вредных производствах совсем-совсем женщин нет?
Есть. Оффтоп: Тут не так давно орден мужества давали женщине из бригады утилизаторов реаторов атомных подлодок.
Манечка Величко пишет:
цитата:
2. Почему государство берет на себя право решать за женщину, что ей делать со своим здоровьем?
Потому что надо рожать, а женский организм легче довести до бесплодия, чем мужской. В целом эта позиция понятна, но пока она не подкрепляется хотя бы жилпощадью для рожающих, можно на эту позицию класть этот самый. Если есть желание, то можно хоть костыли забивать, хоть реакторы деактивировать.
Спасибо высказавшимся. ) То-то и оно. Позиция "тыжеженщина" и "тебежерожать" на государственном уровне. Забота о демографии, угу. Особенно в свете грядущего повышения оплаты за садики до 100 %.
Манечка Величко Потому что женщина будет в себе это все таскать и это может быть вредно конкретно для нее, а не для ее будущего ребенка. Ну и да, политика повышаемости рождаемости есть в любой стране и это, вы не поверите, адекватно(особенно при таком индексе рождаемости, как в Европе).
АсФ.
Манечка Величко
Отправлено: 25.12.12 09:15. Заголовок: Гость , это понятно...
Гость , это понятно. Но неужели водить поезд метро более вредно, чем заниматься утилизацией реакторов, выше пример приводили? ) Гость пишет:
цитата:
вы не поверите
Охотно поверю. Только вот в нашей стране эта политика несколько странно проводится, не находите?
Отправлено: 25.12.12 10:09. Заголовок: Манечка Величко На ..
Манечка Величко На утилизации реакторов хотя бы защита есть :)
Чем же? Она везде так проводится-материнский капитал и всякие льготы. А на вредные производства женщин по возможности не пускают в любой развитой стране мира-нафига губить самого человека и его будущее потомство? Мужчина имеет шансы оклематься и самому стать здоровым, у женщины таких шансов меньше. Зачем рисковать?
И кстати еще о том списке: профессии там как раз не особо престижные(анон смотрел, нужно было). Такие работы вообще по-хорошему нужно автоматизировать как можно скорее, ибо половина из них реально для жизни человека любого пола совсем не гуд.
Гость
Отправлено: 25.12.12 10:19. Заголовок: И еще соглашусь с вы..
И еще соглашусь с вышенаписавшими-при большом желании можно пойти. Но вроде как в этом списке всего две интересных профессии: машинист электропоезда метро и авиатехник, работающий с двигателями. Все остальные что-то в духе "человек, работающий со всякой вредной фигней на не менее вредном производстве". Не особо престижно и опасно.
гость
Отправлено: 25.12.12 10:47. Заголовок: а чем дурацкое образ..
а чем дурацкое образование мешает потом выбрать специальность по призванию? я пошла в свое время на филфак, потому что в мае 11 класса сообразила, что надо бы поступить куда-нибудь, а без подготовки могла сдать только язык-русский, ну, сочинение написать - вообще фигня. филфак, правда, МГУ, потому что родители хотели, а мне было ваще тогда пох, МГУ так МГУ, туда нетрудно, 5-6 человек на место. но по профессии не работала вообще, только на пиво переводами подрабатываю изредка, сейчас админю.
Гость
Отправлено: 25.12.12 11:25. Заголовок: Кстати, теперь мы ещ..
http://feministki.livejournal.com/2458498.html?thread=120617602#t120617602 к объяснительному посту.
ТС какая-то упоротая. "Нет, вы все неправильно поняли! Я не призывала к войне!" и через пару абзацев "Они нас считают вещью! Не уважают! Приравнивают к животным! Если мы будем толерантны к врагу, то!!!!!расрасслюнисопли".
Отправлено: 25.12.12 17:27. Заголовок: Гришка пишет: Если ..
Гришка пишет:
цитата:
Если у кого угодно едет крыша, она едет безвозвратно.
Не, я про то, что у женщин обычно стресс как-то проявляется. Ну истерика там, внезапно поорать на всех подряд, посуду побить. Покричит, и снова как бы нормальная. А мужик вроде ходит, вроде нормальный, а потом бац - и сразу пиздец.
Не, я про то, что у женщин обычно стресс как-то проявляется. Ну истерика там, внезапно поорать на всех подряд, посуду побить. Покричит, и снова как бы нормальная. А мужик вроде ходит, вроде нормальный, а потом бац - и сразу пиздец.
Насколько я понимаю, этот "пиздец" и есть проявление стресса. Я как-то наблюдал как в ровно одной и той же ситуации, девушка отреагировала слезами, а парень отреагировал попыткой наброситься. На этом "феминиськи"(тм) скажут, что все зло таки от агрессивных мужчин, но тут дело не в желании, или в добре против зла - это гормоны. Животными, и людьми в том числе, управляет химия.
ТС какая-то упоротая. "Нет, вы все неправильно поняли! Я не призывала к войне!" и через пару абзацев "Они нас считают вещью! Не уважают! Приравнивают к животным! Если мы будем толерантны к врагу, то!!!!!
Скорее, холиваро-неустойчивая Хочет выглядеть объективной и беспристрастной, но в ходе дискуссии теряет спокойствие и ее несет.
Анон с Фейманом
Отправлено: 25.12.12 19:02. Заголовок: Кстате, ещё про вега..
Скорее, холиваро-неустойчивая Хочет выглядеть объективной и беспристрастной, но в ходе дискуссии теряет спокойствие и ее несет.
Если уж я что-то поняла за годы в интернетах, так это то, что главное - уметь держать удар. При любых обстоятельствах. Как они собрались изменять мир, если теряют самообладание от не самой жесткой дискуссии в интернетиках? И наше Белое пальто туда же, кстати. Моментально скатилось до уровня трамвайной бабки Вот щитала и щитаю, что подобным типажам главное - слить свою злость и пооскорблять людей, а не что-то полезное сделать. Печально, что действительно нужные и важные вопросы забалтываются вот такими...
"сходства между положением в обществе женщин и животных" (с) оттуда
Как знатный представитель высших приматов скажу, что в положении некоторых человеков и представителей животного мира вообще много общего! Лично знаю некоторое количество человек-свиней (любого пола), человек-комаров-кровососов (любого пола) и даже некоторое количество человеко-кишечных-палочек
1234567
Отправлено: 25.12.12 20:24. Заголовок: Анон с Фейманом пише..
Анон с Фейманом пишет:
цитата:
Кстате, ещё про веганофеминизм:
Прочла это как "про вагинофеминизм". Доктор, со мной все будет хорошо?
Отправлено: 25.12.12 20:49. Заголовок: Анон с фруктами пише..
Анон с фруктами пишет:
цитата:
Если уж я что-то поняла за годы в интернетах, так это то, что главное - уметь держать удар. При любых обстоятельствах. Как они собрались изменять мир, если теряют самообладание от не самой жесткой дискуссии в интернетиках?
Ну, может, обкатается за пару лет, да еще на таком откровенно холиварном соо. Многих именно оскандаливание в холиварах научивает держать себя в руках, хотя бы напоказ, а яд и ярость сливать где-нибудь на стороне
девушка отреагировала слезами, а парень отреагировал попыткой наброситься. На этом "феминиськи"(тм) скажут, что все зло таки от агрессивных мужчин, но тут дело не в желании, или в добре против зла - это гормоны.
А не от воспитания/образа жизни и т.п.? С детства же звучит эта фраза: девочке - поплачь, полегчает, а мальчикам - не реви, ты же мужик, лучше дай ему в морду!
А не от воспитания/образа жизни и т.п.? С детства же звучит эта фраза: девочке - поплачь, полегчает, а мальчикам - не реви, ты же мужик, лучше дай ему в морду!
Скорее всего в этом есть и доля воспитания, да, да и вообще все люди разные... но мне тогда показалось, что это очень наглядная иллюстрация - В детстве, скажем, еще очень видно, когда мальчик все равно плачет, хоть и не должен, просто не может остановиться, но тем не менее стиснув зубы лезет в драку, потому, что тыжемужчина. А с взрослением выплеснуть эмоции таким образом становится все сложнее и сложнее. При этом я не скажу, что самих эмоций меньше. Или, что их меньше, чем у женщин. (Просто поводы могут различаться. ) И я склоняюсь к химии, просто потому, что даже учитывая запреты, слезы бы текли сами, как в детстве. :)
Но я не эксперт, и если таковые среди нас имеются, я с удовольствием выслушаю их мнение.
В детстве, скажем, еще очень видно, когда мальчик все равно плачет, хоть и не должен, просто не может остановиться, но тем не менее стиснув зубы лезет в драку, потому, что тыжемужчина.
Это сферический мальчик в вакууме. Вы же не сомневаетесь, что в мире существует и такой подвид, как мальчик-плакса, который в драку не полезет под страхом смерти? Даже в книжках (типа "Николя и его друзья") обязательно такой найдется. Или вон Хрюша в "Повелителе мух". А в реальной жизни - да мало их, что ли, недомузыкантов-недохудожников (да даже и без недо-) с ОБВМ, заламывающих руки и твердящих, что их творчество никто не понимает? Маменькиных сыночков, вечных ботаников и т.п. Любители поплакать... без махания кулаками. Возможно, это очень малый процент от общего количества, но такие существуют, да.
Я, в общем-то, тоже не эксперт, так, любитель, и не берусь утверждать, от чего это, но как бы мне казалось, будь дело в гормонах, они бы были все толстые и безбородые, не?
Отправлено: 25.12.12 22:51. Заголовок: Kонечно есть разброс..
Kонечно есть разброс, и конечно люди в принципе разные. Да и настолько экстремальных случаев я во взрослой жизни видал очень мало, как слез, так и драк. В детстве мне запомнилось больше всего именно драк-сквозь-слезы :))) возможно по этому мне это кажется наиболее распространенным явлением, и как бы нормой.
цитата:
Вы же не сомневаетесь, что в мире существует и такой подвид, как мальчик-плакса, который в драку не полезет под страхом смерти?
Ни на секунду не сомневаюсь, и более того, таких тоже помню. Со взрослыми сложнее, но с творческими натурами мужского пола я вообще не знаком. Может контингент не тот. В любом случае, нет, ни в коем случае не утверждаю, что все происходит только так. У меня просто такая теория на счет, ээ, типичного представителя. Все таки базовая гормональная разница довольно большая.
Отправлено: 25.12.12 22:56. Заголовок: Тут и гормоны, и тем..
Тут и гормоны, и темперамент, и тип личности, и воспитание, и влияние социальной среды. Короче, все до кучи влияет. И если радикальные феминистки склонны преуменьшать значение физиологии, то их идейные противники, наоборот, преувеличивают ее значение. Оффтоп: Очень хочется усадить и тех, и других читать лекции Ильина по психофизиологии. )))
Отправлено: 25.12.12 23:20. Заголовок: Насчёт слёз хорошо г..
Насчёт слёз хорошо говорил один мой покойный родственник. Кстати, военный. Он говорил, что если действительно хочется плакать - надо плакать. Вне зависимости от того, девочка ты или мальчик. Потому что если постоянно зажимать всё в себе, можно огрести серьёзные проблемы со здоровьем и психикой. И что сильный человек плакать не боится, потому что ему никому не нужно доказывать свою силу. Если он сильный - значит он разумный. А разумный человек умеет критически смотреть на стереотипы, принятые в обществе.
О, а я погляжу, Йулю-то в том сообществе забанили за несогласие с линией партии.
И я склоняюсь к химии, просто потому, что даже учитывая запреты, слезы бы текли сами, как в детстве. :)
Обратный пример - всякие Витязи в тигровой шкуре. Если брать эпические произведения разных народов мира века примерно до 17-ого включительно - там все эпические герои постоянно "орошают рукава слезами", "не могут сдержать слез", плачут от радости, плачут от горя, плачут, порубав сотню врагов на винегрет. Такое чувство, что слезоотделение больше зависит от социальных норм, чем от химии. Положено брутальным витязям реветь? Будут реветь.
Такое чувство, что слезоотделение больше зависит от социальных норм, чем от химии.
А так и есть. То есть гормоны тоже влияют, но скорее на частоту рыданий и поводы. Слезливость по мелочам появляется при повышении уровня женских гормонов. Но социальные нормы, предписывающие то заткнуть всё в себе, то ничего не скрывать в результате играют решающую роль. Я читал интересную статью о быте аристократок в Австро-Венгрии 19 века. Там отмечался такой момент: аристократкам не позволялось шибко много проявлять эмоции. Не важно, что женщина, не важно, какой повод. Предписывалось строго держать себя в рамках в обществе. И держали ведь. Даже после смерти детей, даже если было очень плохо. Даже в письмах часто избегали чрезмерно много писать о своём горе. Так что социальные нормы и давление социума тут далеко не последнюю роль играют.
Йуле надо серьезно пересмотреть свое отношение к оппонентам в дискуссии. Она по умолчанию всех несогласных считает глупее себя и опускается до снисходительно-оскорбительного тона. Ну, однажды ей должны были дать за это по шапке, пусть даже и в таком неоднозначном сообществе, как обсуждаемое.
Робингуд
Отправлено: 26.12.12 21:15. Заголовок: гость, увы, она вряд..
гость, увы, она вряд ли какие-то выводы сделает из этого.
Прочитал исходным пост и дискуссию, было очень интересно. Здесь много и хорошо говорили, особенно анонимы, которые не спешила нападать на автора исходной статьи. Сама статья мне показалась... частью к действительности неприменимой, частью же - вполне понятной и разумной. По крайней мере, ясно, откуда такая позиция взялась. Я сам всеми руками за равноправие и против всяческой дискриминации, но иногда замечаю за собою, что на что-то чисто женское смотрю пренебрежительно, или по умолчанию ожидаю от мужчины более высоких результатов. Это отвратительно, буду отслеживать и исправляться. И кстати говоря, что же дурного в том, чтобы при прочих равных предпочесть женщину? Автор исходной статьи, кажется, об этом и говорит. По-моему, это будет хорошо и нетривиально. И еще, некий аноним (к сожалению, уже не помню ник) замечательно подметил черту многих сетевых и не только дискуссий: есть какая-то проблема, про нее говорят, тут приходя люди, говорят, что они такого не видели, а значит, такого и вовсе нет. Ну и казалось бы, кто их тогда спрашивает, если они такого не видали? Пусть люди, которые сталкивались, поговорят спокойно... Это я про то, что "а у меня в фирме/вузе нет дискриминации". Ну и слава Богу, только это ничего не показывает. Надо это тоже взять на заметку и самому так постараться не говорить, и осаживать тех, кто выдает это за аргумент. Случай с ИТ-лицеем - совсем мрак и ужас. Это называется "феминистки уже всего добились"? Мне кажется, если вот такие вопиющие случаи, совершенно же дикие и глаза-выпучивательные происходят, то еще много предстоит поменять.
Пятый
Отправлено: 28.12.12 14:05. Заголовок: Случайный человек В..
Случайный человек Вы, видимо, тут в первый раз. Рад, что напоролись на относительно вменяемую дискуссию, и приветствую.
цитата:
И кстати говоря, что же дурного в том, чтобы при прочих равных предпочесть женщину? Автор исходной статьи, кажется, об этом и говорит.
При беглом взгляде, к сожалению, остаётся несколько другое впечатление. Мне кажется, проблема автора в том, что она ещё не научилась ясно выражать сложные мысли, что само по себе достаточно сложно.
Отправлено: 28.12.12 14:31. Заголовок: Пятый, так точно, в ..
Пятый, так точно, в первый раз! Неужели это так заметно? А дискуссия... не без эмоциональных пассажей, но зерна, помимо плевел, содержит, правда? По крайней мере, полезно для размышления.
Пятый пишет:
цитата:
При беглом взгляде, к сожалению, остаётся несколько другое впечатление. Мне кажется, проблема автора в том, что она ещё не научилась ясно выражать сложные мысли, что само по себе достаточно сложно.
В самом деле? Я вот прочитал именно в том ключе (если отбросить, опять же, особенно эмоциональные пассажи), что при прочих равных предпочесть женщину - это будет хорошо и нетривиально. Правда, мне не слишком понравилось, что там же рядом с положительной дискриминацией женщин призывы к просто дискриминации мужчин. Ну, про место не уступать и дорогу не подсказывать. Вот это несправедливо, а я не люблю несправедливость в отношении любого человека и пола. А вот пример с жюри хороший, если два кандидата равны, отчего бы не проголосовать за женщину? Это будет поддержкой конкретной женщине. Однако вот кому поможет, если какой-нибудь мужчина не узнает дорогу и потеряется в каменных джунглях?..
Быть может, я усмотрел в изначальном посте то, что меня давно уже интересует. Знаете, есть ведь такая... ну, назовем это традицией. В различных историях (книги, кино, видеоигры) зачастую при совершенно нейтральном сюжете протагонист по умолчанию мужчина. Даже если не поднимается никаких специфических проблем и по условиям сеттинга там может быть кто угодно. А чтобы протагонистом была женщина, нужны какие-то особенные условия или сюжет о любви или борьбе со специфическими женскими проблемами. Я сам немного пописываю, и поймал себя на том, что придумываю новую историю, гендерно-нейтральную, скажем так, но главный герой все равно мужчина. Вот как-то само происходит, так интересно... с тех пор стараюсь помнить, что есть опция: выбрать в герои женщину, вот просто так. Потому что а почему бы и нет. Причем за собою в этом плане наблюдать после статьи одной западной фройлен (возможно, феминистки), не помню ника.
Пятый
Отправлено: 28.12.12 15:02. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
Неужели это так заметно?
Да, очень) В основном никто к сабжу серьёзно не подходит - для этого есть другие форумы и другие места - а шутят и прикалываются какое-то время и так же быстро забывают. Впрочем, вы - первый с вот такого плана комментарием.
цитата:
Правда, мне не слишком понравилось, что там же рядом с положительной дискриминацией женщин призывы к просто дискриминации мужчин.
Вот это и мне не понравилось и для меня убило всё то, что изначально закладывалось в статью, хотя я согласен с тем, чтобы не дискриминировать женщин и даже где-то отдавать им предпочтение при прочих равных.
цитата:
Однако вот кому поможет, если какой-нибудь мужчина не узнает дорогу и потеряется в каменных джунглях?..
Бессмысленная злоба. согласитесь.
цитата:
В различных историях (книги, кино, видеоигры) зачастую при совершенно нейтральном сюжете протагонист по умолчанию мужчина.
На самом деле, поровну. А в играх, в последнее время, всё чаще можно выбирать пол (чем я, например, беззастенчиво пользуюсь, создавая себе сисястых протеже).
цитата:
Я сам немного пописываю, и поймал себя на том, что придумываю новую историю, гендерно-нейтральную, скажем так, но главный герой все равно мужчина.
Я думаю это оттого, что автору проще проассоциировать себя со знакомым полом. Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
цитата:
Причем за собою в этом плане наблюдать после статьи одной западной фройлен (возможно, феминистки), не помню ника.
Не подскажете статью? Возможно, будет полезным опытом прочитать.
Отправлено: 28.12.12 15:23. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
Знаете, есть ведь такая... ну, назовем это традицией. В различных историях (книги, кино, видеоигры) зачастую при совершенно нейтральном сюжете протагонист по умолчанию мужчина. Даже если не поднимается никаких специфических проблем и по условиям сеттинга там может быть кто угодно. А чтобы протагонистом была женщина, нужны какие-то особенные условия или сюжет о любви или борьбе со специфическими женскими проблемами. Я сам немного пописываю, и поймал себя на том, что придумываю новую историю, гендерно-нейтральную, скажем так, но главный герой все равно мужчина.
Вдруг поняла - а я всегда писала про девочек. То есть, и мальчики были, канешна, но главные были девочки. И никаких женских проблем они не решали, бегали с мечом или лазером в руках, сражались с врагами и тыпы. Любовных линий ваще никогда не прописывала, у меня всегда была дружба, сначала детская (я первый рассказ фантастический в 8 лет накропала), потом подростковая, потом юношеская, а потом я бросила писанину. Это я не за ради спора, ибо штамп ГГ-мужик (и рядом с ним красотко, которую он спасает и получает, как приз) реально существует. Просто вот вдруг задумалась, что у меня самой такого штампа в голове с детства, получается, не было. Я врожденная феминистка, чо
Случайный человек
Отправлено: 28.12.12 15:43. Заголовок: Пятый пишет: Да, оч..
Пятый пишет:
цитата:
Да, очень) В основном никто к сабжу серьёзно не подходит - для этого есть другие форумы и другие места - а шутят и прикалываются какое-то время и так же быстро забывают.
Ну, пошутить тоже хорошо, я почитываю это сообщество и для развлечься тоже, просто порою тут интересные темы поднимают. Например, был когда-то холивар про грустные глаза девочки, где некая фрау отдала свою дочь в круглосуточный садик, и различные личности рассуждали, плохо ей там или нет, судя по фотографиям семьи, и не нанесено ли ей неизлечимых эмоциональных травм. Было интересно в связи с этим покопать самому, поискать и почитать про эмоциональную холодность (ее в дискуссии упоминали тоже), про интернатское детство... раньше я этим интересовался только опосредованно.
цитата:
Бессмысленная злоба. согласитесь.
Соглашусь! Ладно бы еще это приносило какую-то пользу женщинам, но ведь потерявшийся в городе мужчина наоборот, никому пользы не сделает, а только будет всех раздражать.
цитата:
На самом деле, поровну. А в играх, в последнее время, всё чаще можно выбирать пол (чем я, например, беззастенчиво пользуюсь, создавая себе сисястых протеже).
Вот не поровну. Однако не могу доказать это статистикой, поскольку не знаю, ведется ли она такая. Но по личным ощущениям - далеко не поровну, можно даже взять какой-нибудь период и посчитать, сколько тогда вышло кино, книжек, игр (где там еще истории? В сериалах...а, и комиксах же!) с нейтральным сюжетом и отдельно с героями, отдельно с героинями. Но тут много еще надо чего учитывать, чтобы все было честно, Просто я стал внимание на это обращать, и герой-по-умолчанию-мужчина в самом деле как-то легче возникает. А вот насчет игр соглашусь, сам хотел сказать, что в последнее время есть хорошие на эту тему подвижки, вот создание персонажа, да, и в Масс Эффекте на обложке напечатали фройлен Шепард вместо герра, и отлично. И как-то вообще стали больше признавать, что у игр есть женская аудитория, БиоВари что-то такое говорили...
цитата:
Я думаю это оттого, что автору проще проассоциировать себя со знакомым полом. Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
Может быть и так, конечно. Просто ведь женщин в творческих профессиях много - так почему мало героинь?.. Да, писать свой пол кажется проще, а чужой - опасаешься, как бы чего не сделать. Давно думаю, стоит ли так уж заморачиваться и делать героя или героиню нарочито похожими на свой пол. Но в любом случае, хорошо бы знать за собою эту возможность: взять и написать про героя, на тебя не похожего, вот даже и полом. Пишут же люди про, например, вертолетчиков, хотя сами никогда вертолетчиками не были. Или про красивых людей. Я никогда уже красивым (богатым, успешным) не буду - а все равно имею наглость заводить таких героев...
цитата:
Не подскажете статью? Возможно, будет полезным опытом прочитать.
К искреннему сожалению, не подскажу. Где-то на тумблере видел и не сохранил, сейчас попробую поискать, и если поиски увенчаются успехом - непременно дам ссылку!
гость пишет:
цитата:
Вдруг поняла - а я всегда писала про девочек. То есть, и мальчики были, канешна, но главные были девочки. И никаких женских проблем они не решали, бегали с мечом или лазером в руках, сражались с врагами и тыпы.
Ну так это же очень хорошо!
sockpuppet
Отправлено: 28.12.12 15:46. Заголовок: Пятый пишет: Для ме..
Пятый пишет:
цитата:
Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
В геймдевелопменте 80% мужиков, да. :( Это не специально, а само собой получается.
(И забыл поблагодарить Манечку за линк. Анонимные сообщества продолжают меня просвещать. :D )
Отправлено: 28.12.12 15:49. Заголовок: Пятый пишет: Я дума..
Пятый пишет:
цитата:
Я думаю это оттого, что автору проще проассоциировать себя со знакомым полом. Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
Вот да, кстати. Засилье мужчин - главных героев, связано, скорее, с тем, что мужиков-писателей в свое время было тупо больше и они предпочитали писать о том, что им ближе. Вот это и является признаком дискриминации -- что женщин в писательские круги раньше пускали со скрипом. Сейчас пишут все, кому не лень, и если женщина выбирает в главные герои мужчину, то дело, все же, в самой женщине и ее интересах, а не в том, что "так принято в обществе". Взять тех же слэшериц, вряд ли они пишут исключительно про мужиков-геев по причине патриархальных традиций, укоренившихся в их сознании, тут все же что-то другое
Случайный человек
Отправлено: 28.12.12 15:50. Заголовок: Начал гуглить, и наш..
Начал гуглить, и нашел совсем не то, но тоже забавное на tvtropes:
Men Are Generic, Women Are Special In media, male is the default, "normal" form of humanity, while female is a special subcategory reserved just for women. This meta-trope is Older Than Feudalism and is found not only in fiction, but is ingrained into many human societies and cultures. The technical term for this is "androcentrism". <...> Likely caused by (or at least exacerbated by) the fact that Most Writers Are Male.
Это к вопросу о том, что мужчинам сложнее себя ассоциировать с другим полом, вот и пишут "про себя". Не знаю, всерьез это или слегка шутливо, сайт местами юмористический, но вот тем не менее.
Случайный человек
Отправлено: 28.12.12 15:59. Заголовок: Вот, кажется, вот эт..
Вот, кажется, вот это, только я это видел на тумблере и с длинной еще дискуссией... http://www.feministfred.com/archives/81 Это не статья даже, а пост, но очень интересно в том плане, что, казалось бы, детская-то литература что? А вот! Там это особенно видно, животные, в общем, животные и есть, или сказочные персонажи, часто они бесполые, но все равно почему-то считаются мальчиками. Для меня это было своего рода открытием, раньше как-то не обращал внимания совсем.
sockpuppet пишет:
цитата:
В геймдевелопменте 80% мужиков, да. :( Это не специально, а само собой получается.
Но барышень там прибавляется с каждым годом, разве нет? Мне бы хотелось в это верить. Опять же, БиоВари говорили, что очень полезно вводить женщин в коллектив, потому что аудитория-то и женская тоже, причем в значительной части.
Сейчас пишут все, кому не лень, и если женщина выбирает в главные герои мужчину, то дело, все же, в самой женщине и ее интересах, а не в том, что "так принято в обществе".
Вот не только. Про женщин писать... менее удобно. Из опасения, например, что меньше народу прочтет, ибо сочтет, что это что-то про любовь и ли там про специфически женские вопросы и вообще "женская литература" (с пренебрежительной коннотацией). Не все люди еще настолько внутренне свободны, чтобы выбирать все исключительно по голому своему желанию, без всяких стереотипов, накатанных рельс культурной среды и так далее. Но да, свободы сейчас стало побольше, и внутренней тоже.
Я прошу извинения за такое количество сообщений подряд.
Манечка Величко
Отправлено: 28.12.12 16:09. Заголовок: sockpuppet , на здор..
Отправлено: 28.12.12 16:14. Заголовок: Поднимать темы и об..
Поднимать темы и обсуждать их - очень разные вещи. При обсуждении серъёзных тем может потеряться - и теряется - то, зачем люди сюда приходят: юмор и расслабление. Случайный человек пишет:
цитата:
Например, был когда-то холивар про грустные глаза девочки, где некая фрау отдала свою дочь в круглосуточный садик, и различные личности рассуждали, плохо ей там или нет, судя по фотографиям семьи,
Помню это. Насколько помню, оригинальная дискуссия была чуть более, чем полностью безумна.
цитата:
Но по личным ощущениям - далеко не поровну,
Видите, всё личностные ощущения.
цитата:
Но в любом случае, хорошо бы знать за собою эту возможность: взять и написать про героя, на тебя не похожего, вот даже и полом. Пишут же люди про, например, вертолетчиков, хотя сами никогда вертолетчиками не были. Или про красивых людей. Я никогда уже красивым (богатым, успешным) не буду - а все равно имею наглость заводить таких героев...
Во-первых, когда люди пишут о том, в чём не разбираются, у них слишком часто получается херня. Во-вторых, одно дело - психология, которая у мужчин и женщин в общей массе таки разная, и другое - профессия/уровень заработка/ещё что-то. ...а про вертолётчиков что пишут?
цитата:
Где-то на тумблере видел и не сохранил, сейчас попробую поискать, и если поиски увенчаются успехом - непременно дам ссылку!
Заранее благодарю.
цитата:
Это к вопросу о том, что мужчинам сложнее себя ассоциировать с другим полом, вот и пишут "про себя". Не знаю, всерьез это или слегка шутливо, сайт местами юмористический, но вот тем не менее.
Поднимать темы и обсуждать их - очень разные вещи. При обсуждении серъёзных тем может потеряться - и теряется - то, зачем люди сюда приходят: юмор и расслабление.
О, тогда прошу прощения и закругляюсь.
цитата:
Во-первых, когда люди пишут о том, в чём не разбираются, у них слишком часто получается херня. Во-вторых, одно дело - психология, которая у мужчин и женщин в общей массе таки разная, и другое - профессия/уровень заработка/ещё что-то. ...а про вертолётчиков что пишут?
Херня получается в основном оттого, что человек не умеет писать и/или не разбирается в людях. У писателя-мужчины с нормально настроенной интуицией и здравым смыслом, даже если он специально не изучал женщин, получится что-то вменяемое. Как и у писательницы, которая умеет писать, и у которой есть свои мысли и внутренний багаж, и пишет про мужчин, но сама не мужчина. А психология не такая уж разная, если отвлечься от книжек вроде "Мужчины с Марса, женщины с Венеры" и посмотреть на реальных людей. Гораздо больше различий вносит разное окружение, разное детство, да хоть и культурная среда... темперамент вот, кстати. Просто традиционно-маскулинный герой легче прокатит за "правдоподобного", чем живой человек, и женский персонаж, весь состоящий из "женских" черт, легче будят понят аудиторией как правильный и достойный веры.
В любом случае, благодарю за достаточно доброжелательный прием и не смею больше надоедать.
Пятый
Отправлено: 28.12.12 17:13. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
О, тогда прошу прощения и закругляюсь.
Ненене. Я имел в виду, что такие дискуссии - редкость.
цитата:
Херня получается в основном оттого, что человек не умеет писать и/или не разбирается в людях.
Я имел в виду незнание матчасти. Но к этому приплюсую.
цитата:
Гораздо больше различий вносит разное окружение, разное детство, да хоть и культурная среда...
Но всё же есть какая-то разница, вы согласны? Хотя базовые реакции будут одинаковые. И в то же время один мужчина может очень сильно отличаться от другого.
цитата:
В любом случае, благодарю за достаточно доброжелательный прием и не смею больше надоедать.
Отправлено: 28.12.12 18:18. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
Но барышень там прибавляется с каждым годом, разве нет? Мне бы хотелось в это верить. Опять же, БиоВари говорили, что очень полезно вводить женщин в коллектив, потому что аудитория-то и женская тоже, причем в значительной части.
Действительно прибавляется, и картина со временем меняется. Видимо действительно потому, что и женщин-геймеров все больше, и приходится с ними считаться. Но изначально, преимущественно мужская аудитория просто делала то, что казалось интересным ей. И даже женские персонажи были соответствующими. Помню общественный фап когда только вышел первый Tomb Raider, и по как-ее-звали, девушке из Planescape Torment. А сейчас, мне кажется, уже все есть на любой вкус, и дальше может быть только лучше.
Отправлено: 28.12.12 18:47. Заголовок: гость пишет: Взять ..
гость пишет:
цитата:
Взять тех же слэшериц, вряд ли они пишут исключительно про мужиков-геев по причине патриархальных традиций, укоренившихся в их сознании, тут все же что-то другое
А я вот как-то не уверена (( Т. е. да, гей-порно для женщин. Да, фандомы, где могут нравиться именно вот эти персонажи. Но бывают ориджи, и бывают ориджи не чисто порнушные. Но к женским персонажам могут больше придираться, а потом рассказывать, что интересных женских персонажей нет.\ Вот оридж-кинк-фест на дайри. Вот заявка: человек и инопланетянин, разное строение, всё разное, как бы им приспособиться и друг другу удовольствие доставить. Слэш. Но ведь всё то же самое можно было бы воплотить и в гете. И в феме. Никуда бы не делись ни разное строение, ни разные способы выражения эмоций. Вот заявка другая: беременный мужик в мире, где это совершенно нормальное явление, однако данный конкретный почему-то нервно это воспринимает. А что изменится, если взять женщину в нашем мире? Женщина тоже может не принимать своё состояние. Вон опять наткнулась на женщину, которой не нравится, что у неё есть грудь. Берём такую же и пишем про неё, в чём проблема? И я читала, как женщины обсуждали, что вот, по умолчанию у них вылезает мужской персонаж. И, похоже, не только у обсуждавших, раз мужчины возникают в сюжетах, где нужны как телеге пятое колесо.
Эээээ, просто не хотят? Вот хотят гей-порно, но с мужиком и инопланетянином, и что? Все равно это гей-порно, для женщин. Ну, не дрочится человеку на фем или гет. Нельзя ж утверждать, что любовь к слэшу - последствия дискриминации женщин. Это все равно, что говорить, что любовь мужиков к лесбо-порно - последствия ущемления их прав женщинами (хотя на самом деле все как бы наоборот) МПРЕГ ваще отдельная тема, там говорить, что про мужика пишут, потому что он, как главгерой, более правдоподобен, ваще не канает. Уж мужики-то точно проблюются в массе своей от такгого главгера. Все-таки в кинках другие механизмы работают, а не последствия дискриминации женщин, имхо.
Манечка Величко
Отправлено: 28.12.12 19:28. Заголовок: Слэш, кмк, имеет отн..
Слэш, кмк, имеет отношение к феминизму в том смысле, что женщины стали говорить и писать о своих фантазиях. Среди мужчин же популярно лесби-порно, имеющее к реальным лесби весьма слабое отношение. Нравится им смотреть на взаимные ласки двух симпатичных девушек, и без посторонних членов в кадре. Так и женщинам нравится секс между двумя красивыми парнями. Причем женщинам больше нравится читать. Потому что реальные волосатые задницы мало кому вставляют. )) Оффтоп: Только недавно на Правдорубе стебали любовь авторов к нежным розовым дырочкам.
Отправлено: 28.12.12 19:58. Заголовок: Да все проще на само..
Да все проще на самом деле.
Стопицот лет назад, когда сочинялась та литература, которую мы проходим в школе, роль женщины в обществе ограничивалась тремя известными К. Даже если автор горел бы желанием создать главную героиню - женщину, то набор сюжетов, которые он мог бы с ней писать, ограничивался все теми же тремя К. Поэтому если и писали про женщин, то про каких-то конкретных, выдающихся, вырвавшихся за рамки тогдашних представлений о гендере. "Пра Клеопатру", например. Или "пра Жанну д'Арк". А вот дефолтный_герой всегда был мужчина. Потому что диапазон сюжетов с мужчиной был в куда шире.
Сейчас это уже не так, поэтому ситуация постепенно выравнивается. Если, конечно, речь о нормальной литературе идет, а не попкорновой жвачке для мозгов. О том, как пишут жвачку, почитать и поржать можно тут : http://fantlab.ru/blogarticle4631
Отправлено: 29.12.12 00:46. Заголовок: О! А тут оживление. ..
О! А тут оживление. Тогда, быть может, мне простят внезапное ночное возвращение.
Пятый пишет:
цитата:
Я имел в виду незнание матчасти. Но к этому приплюсую.
Незнание матчасти вообще очень печально и не дает относиться к произведению хорошо, я согласен. Потому хорошо, когда автор не очень залезает туда, где мало понимает, или хотя бы не вдается в детали. Вообще отлично, когда даже знающий матчасть автор туда не вдается, а просто не делает фактических ошибок. Вот интересно, а где та матчасть, которую надо изучать, чтобы хорошо писать людей? По моим наблюдениям, тут вообще ближе к рисованию: life drawing, списываешь с жизни, беззастенчиво тыришь характеры или отдельные черты, а интуиция помогает сделать непротиворечивый образ. В разрезе написания героя не своего пола: наблюдал я женщин, и они очень разные, и очень часто мало похожи на то, что я о них думаю, начитавшись всякой психологии.
цитата:
Но всё же есть какая-то разница, вы согласны? Хотя базовые реакции будут одинаковые. И в то же время один мужчина может очень сильно отличаться от другого.
Разница, наверное, есть, просто я не очень понимаю, как ее применить именно к писательству. Реакция персонажа на какое-то событие будет ведь определяться сначала тем, кто он такой есть в плане происхождения, профессии, характера, привычек и сиюминутного настроения, а уж потом полом (иначе все женщины вели себя одинаково или хотя бы похоже... такое может быть, конечно, но в лабораторных условиях, где испытуемым нужно засунуть кубики в фигурные дырки или еще что-нибудь такое, там воспитание, характер и все прочее мало влияет, и можно, видимо, вычленить "типично женское". В жизни все не так просто). "Вести себя как женщина", "думать как женщина" - это вообще такие нечеткие определения, и для мужчин то же самое. Это статистикам можно считать людей в вакууме... Когда мне говорят, что какой-то герой - мужчина, допустим, а больше ничего неизвестно про него, я совсем не могу представить, как он себя будет вести. А вот если он уже "бывший скрипач Петров, потерянный, в плаще семидесятых годов" или там "бизнесмен Сидоров, сын военного, внук военного, домашний тиран" - это уже что-то! Прошу извинения, что я все на писательство сворачиваю. Как-то так хорошо пошло...
sockpuppet пишет:
цитата:
Действительно прибавляется, и картина со временем меняется. Видимо действительно потому, что и женщин-геймеров все больше, и приходится с ними считаться. Но изначально, преимущественно мужская аудитория просто делала то, что казалось интересным ей. И даже женские персонажи были соответствующими. Помню общественный фап когда только вышел первый Tomb Raider, и по как-ее-звали, девушке из Planescape Torment.
Вот это очень приятно, что картина меняется, и каждый получает все больше приятностей специально для себя. О, грудь Лары Крофт из двух полигонов и попу из трех очень помню! Золотые были времена.
The Бабуин Взирающий пишет:
цитата:
Сейчас это уже не так, поэтому ситуация постепенно выравнивается. Если, конечно, речь о нормальной литературе идет, а не попкорновой жвачке для мозгов.
Да, мне тоже кажется, что выравнивается, и это приятно. Хорошо ведь, когда внезапно можно писать и про женщин, и ничего в этом специфического нет, такие же книги. А про слэш, фанфикшен и разные кинки выше тоже хорошо сказали, это все-таки чуть другое, нежели литература. И хорошо, что сейчас и для женщин есть свобода выражать свои эротические и неэротические желания.
Приятно поговорить с умными людьми. И как-то поговоришь, поглядишь - а все вокруг налаживается же! Ну и хорошо.
Пятый
Отправлено: 29.12.12 10:32. Заголовок: Случайный человек Ч..
Случайный человек Честно говоря, полностью согласен)
Отправлено: 29.12.12 19:11. Заголовок: гость пишет: Взять ..
гость пишет:
цитата:
Взять тех же слэшериц, вряд ли они пишут исключительно про мужиков-геев по причине патриархальных традиций, укоренившихся в их сознании, тут все же что-то другое
Как и Ница, я в этом совсем не уверена. Не всегда, но во многих случаях любовь к слэшу — это последствия внутренней мизогинии женщины. Женщина недостойна быть главной героиней, а уж тем более — образовать пару с главным героем, наверняка такой подход вам встречался в фандомах не раз. В общем, даже женщины предпочитают главных героев-мужчин, и, как следствие, слэш. Тогда как многие сюжеты в гете выглядели бы ничуть не хуже.
Случайный человек, позвольте выразить вам своё восхищение
Отправлено: 29.12.12 19:17. Заголовок: La Malinche Не всег..
La Malinche
цитата:
Не всегда, но во многих случаях любовь к слэшу — это последствия внутренней мизогинии женщины.
Да, из своего опыта общения в сети с слэше-жырухами я сделал такой же вывод. Лютая, подсердечная ненависть жырух к нормальным женщинам вызывает оторопь.
Отправлено: 29.12.12 20:31. Заголовок: La Malinche пишет: ..
La Malinche пишет:
цитата:
Не всегда, но во многих случаях любовь к слэшу — это последствия внутренней мизогинии женщины.
Ну, так я и не отрицаю, что это имеет место быть, просто сомневаюсь, что только мизогония движет абсолютно всеми этими многотысячными толпами любителей гей-дрочева. Оффтоп: А вот нтересно, какие-нить исследования по этому поводу вообще проводились? Все-таки - явление. La Malinche пишет:
цитата:
Женщина недостойна быть главной героиней, а уж тем более — образовать пару с главным героем, наверняка такой подход вам встречался в фандомах не раз.
Вот в случае со всякими ебанько типа джейтушниц, которые яростно отрицают у актеров гетеросексуальность и любовь к женщинам, я, пожалуй, соглашусь - внутренняя мизогония, как она есть Насколько это связано именно с дискриминацией женщин как таковой, не знаю, но лютая ненависть к сопернице - 100 %.
Ну, так я и не отрицаю, что это имеет место быть, просто сомневаюсь, что только мизогония движет абсолютно всеми этими многотысячными толпами любителей гей-дрочева.
И правильно :) Вот я слэшер, умеренный, скажем так. И при этом терпеть не могу мизогинию, просто выворачивает от ее проявлений.
гость пишет:
цитата:
Оффтоп: А вот нтересно, какие-нить исследования по этому поводу вообще проводились? Все-таки - явление.
Мне кажется (это исключительно мое ИМХО), что такие исследования объективно может провести только тот, кто сам находится внутри этого явления. Потому что сколько я ни видела попыток подобных исследований от людей, слэш не принимающих, это всегда очень тенденциозно и совершенно не соответствует действительности. Берутся какие-то предвзятые мысли и под них подгоняются "доказательства". Чтобы и правда беспристрастно изучать явление - об этом и речи не шло.
Ну а вообще так и сами слэшеры не раз писали - двое парней лучше, чем один)) Мне кажется, это самое простое и реальное объяснение))
сомневаюсь, что только мизогония движет абсолютно всеми этими многотысячными толпами любителей гей-дрочева.
Ну понятно, что не всеми, у кого-то просто кинк на жопоеблю - как многим мужикам нравится лесби-порно. Но мизогиния, на самом деле, очень распространённое и старое как мир явление - как у мужчин, так и у женщин. Безотносительно всякого слэша. Причиной является негативный материнский комплекс. Проще говоря, ненависть к матери (точнее, к её "плохой части"), которую ребёнок в силу каких-то причин не смог "перерасти" и тупо вытеснил в подсознание. Для девушек это чревато нарушениями гендерного поведения, потому что на эдиповой стадии они не могут нормально ассоциировать себя с родителем своего пола. А у парней провоцирует жестокость и садизм; ну и понятно, обычную бытовую мизогинию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), мне тут видится конфликт: если говорить, что некоторые феминистки таки ебанулись, то это сразу объяснят тем, что это их мужчины довели. И я это в какой-то степени пойму, зацикленность на повторяющейся проблеме, и т.п., много с кем бывает. Но! Этот вывод несостыковывается с другой популярной претензией. 
А то я как-то с одной девушкой крепко посрался на этой почве, может наконец разберусь.
Нo наверно только такие люди и могут быть достаточно упорны, чтобы что-то добиться какого-либо прогресса. 
Может контингент не тот. В любом случае, нет, ни в коем случае не утверждаю, что все происходит только так. У меня просто такая теория на счет, ээ, типичного представителя. Все таки базовая гормональная разница довольно большая.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
