Прочитал исходным пост и дискуссию, было очень интересно. Здесь много и хорошо говорили, особенно анонимы, которые не спешила нападать на автора исходной статьи. Сама статья мне показалась... частью к действительности неприменимой, частью же - вполне понятной и разумной. По крайней мере, ясно, откуда такая позиция взялась. Я сам всеми руками за равноправие и против всяческой дискриминации, но иногда замечаю за собою, что на что-то чисто женское смотрю пренебрежительно, или по умолчанию ожидаю от мужчины более высоких результатов. Это отвратительно, буду отслеживать и исправляться. И кстати говоря, что же дурного в том, чтобы при прочих равных предпочесть женщину? Автор исходной статьи, кажется, об этом и говорит. По-моему, это будет хорошо и нетривиально. И еще, некий аноним (к сожалению, уже не помню ник) замечательно подметил черту многих сетевых и не только дискуссий: есть какая-то проблема, про нее говорят, тут приходя люди, говорят, что они такого не видели, а значит, такого и вовсе нет. Ну и казалось бы, кто их тогда спрашивает, если они такого не видали? Пусть люди, которые сталкивались, поговорят спокойно... Это я про то, что "а у меня в фирме/вузе нет дискриминации". Ну и слава Богу, только это ничего не показывает. Надо это тоже взять на заметку и самому так постараться не говорить, и осаживать тех, кто выдает это за аргумент. Случай с ИТ-лицеем - совсем мрак и ужас. Это называется "феминистки уже всего добились"? Мне кажется, если вот такие вопиющие случаи, совершенно же дикие и глаза-выпучивательные происходят, то еще много предстоит поменять.
Пятый
Отправлено: 28.12.12 14:05. Заголовок: Случайный человек В..
Случайный человек Вы, видимо, тут в первый раз. Рад, что напоролись на относительно вменяемую дискуссию, и приветствую.
цитата:
И кстати говоря, что же дурного в том, чтобы при прочих равных предпочесть женщину? Автор исходной статьи, кажется, об этом и говорит.
При беглом взгляде, к сожалению, остаётся несколько другое впечатление. Мне кажется, проблема автора в том, что она ещё не научилась ясно выражать сложные мысли, что само по себе достаточно сложно.
Отправлено: 28.12.12 14:31. Заголовок: Пятый, так точно, в ..
Пятый, так точно, в первый раз! Неужели это так заметно? А дискуссия... не без эмоциональных пассажей, но зерна, помимо плевел, содержит, правда? По крайней мере, полезно для размышления.
Пятый пишет:
цитата:
При беглом взгляде, к сожалению, остаётся несколько другое впечатление. Мне кажется, проблема автора в том, что она ещё не научилась ясно выражать сложные мысли, что само по себе достаточно сложно.
В самом деле? Я вот прочитал именно в том ключе (если отбросить, опять же, особенно эмоциональные пассажи), что при прочих равных предпочесть женщину - это будет хорошо и нетривиально. Правда, мне не слишком понравилось, что там же рядом с положительной дискриминацией женщин призывы к просто дискриминации мужчин. Ну, про место не уступать и дорогу не подсказывать. Вот это несправедливо, а я не люблю несправедливость в отношении любого человека и пола. А вот пример с жюри хороший, если два кандидата равны, отчего бы не проголосовать за женщину? Это будет поддержкой конкретной женщине. Однако вот кому поможет, если какой-нибудь мужчина не узнает дорогу и потеряется в каменных джунглях?..
Быть может, я усмотрел в изначальном посте то, что меня давно уже интересует. Знаете, есть ведь такая... ну, назовем это традицией. В различных историях (книги, кино, видеоигры) зачастую при совершенно нейтральном сюжете протагонист по умолчанию мужчина. Даже если не поднимается никаких специфических проблем и по условиям сеттинга там может быть кто угодно. А чтобы протагонистом была женщина, нужны какие-то особенные условия или сюжет о любви или борьбе со специфическими женскими проблемами. Я сам немного пописываю, и поймал себя на том, что придумываю новую историю, гендерно-нейтральную, скажем так, но главный герой все равно мужчина. Вот как-то само происходит, так интересно... с тех пор стараюсь помнить, что есть опция: выбрать в герои женщину, вот просто так. Потому что а почему бы и нет. Причем за собою в этом плане наблюдать после статьи одной западной фройлен (возможно, феминистки), не помню ника.
Пятый
Отправлено: 28.12.12 15:02. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
Неужели это так заметно?
Да, очень) В основном никто к сабжу серьёзно не подходит - для этого есть другие форумы и другие места - а шутят и прикалываются какое-то время и так же быстро забывают. Впрочем, вы - первый с вот такого плана комментарием.
цитата:
Правда, мне не слишком понравилось, что там же рядом с положительной дискриминацией женщин призывы к просто дискриминации мужчин.
Вот это и мне не понравилось и для меня убило всё то, что изначально закладывалось в статью, хотя я согласен с тем, чтобы не дискриминировать женщин и даже где-то отдавать им предпочтение при прочих равных.
цитата:
Однако вот кому поможет, если какой-нибудь мужчина не узнает дорогу и потеряется в каменных джунглях?..
Бессмысленная злоба. согласитесь.
цитата:
В различных историях (книги, кино, видеоигры) зачастую при совершенно нейтральном сюжете протагонист по умолчанию мужчина.
На самом деле, поровну. А в играх, в последнее время, всё чаще можно выбирать пол (чем я, например, беззастенчиво пользуюсь, создавая себе сисястых протеже).
цитата:
Я сам немного пописываю, и поймал себя на том, что придумываю новую историю, гендерно-нейтральную, скажем так, но главный герой все равно мужчина.
Я думаю это оттого, что автору проще проассоциировать себя со знакомым полом. Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
цитата:
Причем за собою в этом плане наблюдать после статьи одной западной фройлен (возможно, феминистки), не помню ника.
Не подскажете статью? Возможно, будет полезным опытом прочитать.
Отправлено: 28.12.12 15:23. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
Знаете, есть ведь такая... ну, назовем это традицией. В различных историях (книги, кино, видеоигры) зачастую при совершенно нейтральном сюжете протагонист по умолчанию мужчина. Даже если не поднимается никаких специфических проблем и по условиям сеттинга там может быть кто угодно. А чтобы протагонистом была женщина, нужны какие-то особенные условия или сюжет о любви или борьбе со специфическими женскими проблемами. Я сам немного пописываю, и поймал себя на том, что придумываю новую историю, гендерно-нейтральную, скажем так, но главный герой все равно мужчина.
Вдруг поняла - а я всегда писала про девочек. То есть, и мальчики были, канешна, но главные были девочки. И никаких женских проблем они не решали, бегали с мечом или лазером в руках, сражались с врагами и тыпы. Любовных линий ваще никогда не прописывала, у меня всегда была дружба, сначала детская (я первый рассказ фантастический в 8 лет накропала), потом подростковая, потом юношеская, а потом я бросила писанину. Это я не за ради спора, ибо штамп ГГ-мужик (и рядом с ним красотко, которую он спасает и получает, как приз) реально существует. Просто вот вдруг задумалась, что у меня самой такого штампа в голове с детства, получается, не было. Я врожденная феминистка, чо
Случайный человек
Отправлено: 28.12.12 15:43. Заголовок: Пятый пишет: Да, оч..
Пятый пишет:
цитата:
Да, очень) В основном никто к сабжу серьёзно не подходит - для этого есть другие форумы и другие места - а шутят и прикалываются какое-то время и так же быстро забывают.
Ну, пошутить тоже хорошо, я почитываю это сообщество и для развлечься тоже, просто порою тут интересные темы поднимают. Например, был когда-то холивар про грустные глаза девочки, где некая фрау отдала свою дочь в круглосуточный садик, и различные личности рассуждали, плохо ей там или нет, судя по фотографиям семьи, и не нанесено ли ей неизлечимых эмоциональных травм. Было интересно в связи с этим покопать самому, поискать и почитать про эмоциональную холодность (ее в дискуссии упоминали тоже), про интернатское детство... раньше я этим интересовался только опосредованно.
цитата:
Бессмысленная злоба. согласитесь.
Соглашусь! Ладно бы еще это приносило какую-то пользу женщинам, но ведь потерявшийся в городе мужчина наоборот, никому пользы не сделает, а только будет всех раздражать.
цитата:
На самом деле, поровну. А в играх, в последнее время, всё чаще можно выбирать пол (чем я, например, беззастенчиво пользуюсь, создавая себе сисястых протеже).
Вот не поровну. Однако не могу доказать это статистикой, поскольку не знаю, ведется ли она такая. Но по личным ощущениям - далеко не поровну, можно даже взять какой-нибудь период и посчитать, сколько тогда вышло кино, книжек, игр (где там еще истории? В сериалах...а, и комиксах же!) с нейтральным сюжетом и отдельно с героями, отдельно с героинями. Но тут много еще надо чего учитывать, чтобы все было честно, Просто я стал внимание на это обращать, и герой-по-умолчанию-мужчина в самом деле как-то легче возникает. А вот насчет игр соглашусь, сам хотел сказать, что в последнее время есть хорошие на эту тему подвижки, вот создание персонажа, да, и в Масс Эффекте на обложке напечатали фройлен Шепард вместо герра, и отлично. И как-то вообще стали больше признавать, что у игр есть женская аудитория, БиоВари что-то такое говорили...
цитата:
Я думаю это оттого, что автору проще проассоциировать себя со знакомым полом. Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
Может быть и так, конечно. Просто ведь женщин в творческих профессиях много - так почему мало героинь?.. Да, писать свой пол кажется проще, а чужой - опасаешься, как бы чего не сделать. Давно думаю, стоит ли так уж заморачиваться и делать героя или героиню нарочито похожими на свой пол. Но в любом случае, хорошо бы знать за собою эту возможность: взять и написать про героя, на тебя не похожего, вот даже и полом. Пишут же люди про, например, вертолетчиков, хотя сами никогда вертолетчиками не были. Или про красивых людей. Я никогда уже красивым (богатым, успешным) не буду - а все равно имею наглость заводить таких героев...
цитата:
Не подскажете статью? Возможно, будет полезным опытом прочитать.
К искреннему сожалению, не подскажу. Где-то на тумблере видел и не сохранил, сейчас попробую поискать, и если поиски увенчаются успехом - непременно дам ссылку!
гость пишет:
цитата:
Вдруг поняла - а я всегда писала про девочек. То есть, и мальчики были, канешна, но главные были девочки. И никаких женских проблем они не решали, бегали с мечом или лазером в руках, сражались с врагами и тыпы.
Ну так это же очень хорошо!
sockpuppet
Отправлено: 28.12.12 15:46. Заголовок: Пятый пишет: Для ме..
Пятый пишет:
цитата:
Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
В геймдевелопменте 80% мужиков, да. :( Это не специально, а само собой получается.
(И забыл поблагодарить Манечку за линк. Анонимные сообщества продолжают меня просвещать. :D )
Отправлено: 28.12.12 15:49. Заголовок: Пятый пишет: Я дума..
Пятый пишет:
цитата:
Я думаю это оттого, что автору проще проассоциировать себя со знакомым полом. Для меня, например, трудно написать от лица женщины и, думаю, не я один такой. Возможно, это так же ответ к предыдущим предложениям о засилье мужских персонажей.
Вот да, кстати. Засилье мужчин - главных героев, связано, скорее, с тем, что мужиков-писателей в свое время было тупо больше и они предпочитали писать о том, что им ближе. Вот это и является признаком дискриминации -- что женщин в писательские круги раньше пускали со скрипом. Сейчас пишут все, кому не лень, и если женщина выбирает в главные герои мужчину, то дело, все же, в самой женщине и ее интересах, а не в том, что "так принято в обществе". Взять тех же слэшериц, вряд ли они пишут исключительно про мужиков-геев по причине патриархальных традиций, укоренившихся в их сознании, тут все же что-то другое
Случайный человек
Отправлено: 28.12.12 15:50. Заголовок: Начал гуглить, и наш..
Начал гуглить, и нашел совсем не то, но тоже забавное на tvtropes:
Men Are Generic, Women Are Special In media, male is the default, "normal" form of humanity, while female is a special subcategory reserved just for women. This meta-trope is Older Than Feudalism and is found not only in fiction, but is ingrained into many human societies and cultures. The technical term for this is "androcentrism". <...> Likely caused by (or at least exacerbated by) the fact that Most Writers Are Male.
Это к вопросу о том, что мужчинам сложнее себя ассоциировать с другим полом, вот и пишут "про себя". Не знаю, всерьез это или слегка шутливо, сайт местами юмористический, но вот тем не менее.
Случайный человек
Отправлено: 28.12.12 15:59. Заголовок: Вот, кажется, вот эт..
Вот, кажется, вот это, только я это видел на тумблере и с длинной еще дискуссией... http://www.feministfred.com/archives/81 Это не статья даже, а пост, но очень интересно в том плане, что, казалось бы, детская-то литература что? А вот! Там это особенно видно, животные, в общем, животные и есть, или сказочные персонажи, часто они бесполые, но все равно почему-то считаются мальчиками. Для меня это было своего рода открытием, раньше как-то не обращал внимания совсем.
sockpuppet пишет:
цитата:
В геймдевелопменте 80% мужиков, да. :( Это не специально, а само собой получается.
Но барышень там прибавляется с каждым годом, разве нет? Мне бы хотелось в это верить. Опять же, БиоВари говорили, что очень полезно вводить женщин в коллектив, потому что аудитория-то и женская тоже, причем в значительной части.
Сейчас пишут все, кому не лень, и если женщина выбирает в главные герои мужчину, то дело, все же, в самой женщине и ее интересах, а не в том, что "так принято в обществе".
Вот не только. Про женщин писать... менее удобно. Из опасения, например, что меньше народу прочтет, ибо сочтет, что это что-то про любовь и ли там про специфически женские вопросы и вообще "женская литература" (с пренебрежительной коннотацией). Не все люди еще настолько внутренне свободны, чтобы выбирать все исключительно по голому своему желанию, без всяких стереотипов, накатанных рельс культурной среды и так далее. Но да, свободы сейчас стало побольше, и внутренней тоже.
Я прошу извинения за такое количество сообщений подряд.
Манечка Величко
Отправлено: 28.12.12 16:09. Заголовок: sockpuppet , на здор..
Отправлено: 28.12.12 16:14. Заголовок: Поднимать темы и об..
Поднимать темы и обсуждать их - очень разные вещи. При обсуждении серъёзных тем может потеряться - и теряется - то, зачем люди сюда приходят: юмор и расслабление. Случайный человек пишет:
цитата:
Например, был когда-то холивар про грустные глаза девочки, где некая фрау отдала свою дочь в круглосуточный садик, и различные личности рассуждали, плохо ей там или нет, судя по фотографиям семьи,
Помню это. Насколько помню, оригинальная дискуссия была чуть более, чем полностью безумна.
цитата:
Но по личным ощущениям - далеко не поровну,
Видите, всё личностные ощущения.
цитата:
Но в любом случае, хорошо бы знать за собою эту возможность: взять и написать про героя, на тебя не похожего, вот даже и полом. Пишут же люди про, например, вертолетчиков, хотя сами никогда вертолетчиками не были. Или про красивых людей. Я никогда уже красивым (богатым, успешным) не буду - а все равно имею наглость заводить таких героев...
Во-первых, когда люди пишут о том, в чём не разбираются, у них слишком часто получается херня. Во-вторых, одно дело - психология, которая у мужчин и женщин в общей массе таки разная, и другое - профессия/уровень заработка/ещё что-то. ...а про вертолётчиков что пишут?
цитата:
Где-то на тумблере видел и не сохранил, сейчас попробую поискать, и если поиски увенчаются успехом - непременно дам ссылку!
Заранее благодарю.
цитата:
Это к вопросу о том, что мужчинам сложнее себя ассоциировать с другим полом, вот и пишут "про себя". Не знаю, всерьез это или слегка шутливо, сайт местами юмористический, но вот тем не менее.
Поднимать темы и обсуждать их - очень разные вещи. При обсуждении серъёзных тем может потеряться - и теряется - то, зачем люди сюда приходят: юмор и расслабление.
О, тогда прошу прощения и закругляюсь.
цитата:
Во-первых, когда люди пишут о том, в чём не разбираются, у них слишком часто получается херня. Во-вторых, одно дело - психология, которая у мужчин и женщин в общей массе таки разная, и другое - профессия/уровень заработка/ещё что-то. ...а про вертолётчиков что пишут?
Херня получается в основном оттого, что человек не умеет писать и/или не разбирается в людях. У писателя-мужчины с нормально настроенной интуицией и здравым смыслом, даже если он специально не изучал женщин, получится что-то вменяемое. Как и у писательницы, которая умеет писать, и у которой есть свои мысли и внутренний багаж, и пишет про мужчин, но сама не мужчина. А психология не такая уж разная, если отвлечься от книжек вроде "Мужчины с Марса, женщины с Венеры" и посмотреть на реальных людей. Гораздо больше различий вносит разное окружение, разное детство, да хоть и культурная среда... темперамент вот, кстати. Просто традиционно-маскулинный герой легче прокатит за "правдоподобного", чем живой человек, и женский персонаж, весь состоящий из "женских" черт, легче будят понят аудиторией как правильный и достойный веры.
В любом случае, благодарю за достаточно доброжелательный прием и не смею больше надоедать.
Пятый
Отправлено: 28.12.12 17:13. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
О, тогда прошу прощения и закругляюсь.
Ненене. Я имел в виду, что такие дискуссии - редкость.
цитата:
Херня получается в основном оттого, что человек не умеет писать и/или не разбирается в людях.
Я имел в виду незнание матчасти. Но к этому приплюсую.
цитата:
Гораздо больше различий вносит разное окружение, разное детство, да хоть и культурная среда...
Но всё же есть какая-то разница, вы согласны? Хотя базовые реакции будут одинаковые. И в то же время один мужчина может очень сильно отличаться от другого.
цитата:
В любом случае, благодарю за достаточно доброжелательный прием и не смею больше надоедать.
Отправлено: 28.12.12 18:18. Заголовок: Случайный человек пи..
Случайный человек пишет:
цитата:
Но барышень там прибавляется с каждым годом, разве нет? Мне бы хотелось в это верить. Опять же, БиоВари говорили, что очень полезно вводить женщин в коллектив, потому что аудитория-то и женская тоже, причем в значительной части.
Действительно прибавляется, и картина со временем меняется. Видимо действительно потому, что и женщин-геймеров все больше, и приходится с ними считаться. Но изначально, преимущественно мужская аудитория просто делала то, что казалось интересным ей. И даже женские персонажи были соответствующими. Помню общественный фап когда только вышел первый Tomb Raider, и по как-ее-звали, девушке из Planescape Torment. А сейчас, мне кажется, уже все есть на любой вкус, и дальше может быть только лучше.
Отправлено: 28.12.12 18:47. Заголовок: гость пишет: Взять ..
гость пишет:
цитата:
Взять тех же слэшериц, вряд ли они пишут исключительно про мужиков-геев по причине патриархальных традиций, укоренившихся в их сознании, тут все же что-то другое
А я вот как-то не уверена (( Т. е. да, гей-порно для женщин. Да, фандомы, где могут нравиться именно вот эти персонажи. Но бывают ориджи, и бывают ориджи не чисто порнушные. Но к женским персонажам могут больше придираться, а потом рассказывать, что интересных женских персонажей нет.\ Вот оридж-кинк-фест на дайри. Вот заявка: человек и инопланетянин, разное строение, всё разное, как бы им приспособиться и друг другу удовольствие доставить. Слэш. Но ведь всё то же самое можно было бы воплотить и в гете. И в феме. Никуда бы не делись ни разное строение, ни разные способы выражения эмоций. Вот заявка другая: беременный мужик в мире, где это совершенно нормальное явление, однако данный конкретный почему-то нервно это воспринимает. А что изменится, если взять женщину в нашем мире? Женщина тоже может не принимать своё состояние. Вон опять наткнулась на женщину, которой не нравится, что у неё есть грудь. Берём такую же и пишем про неё, в чём проблема? И я читала, как женщины обсуждали, что вот, по умолчанию у них вылезает мужской персонаж. И, похоже, не только у обсуждавших, раз мужчины возникают в сюжетах, где нужны как телеге пятое колесо.
Эээээ, просто не хотят? Вот хотят гей-порно, но с мужиком и инопланетянином, и что? Все равно это гей-порно, для женщин. Ну, не дрочится человеку на фем или гет. Нельзя ж утверждать, что любовь к слэшу - последствия дискриминации женщин. Это все равно, что говорить, что любовь мужиков к лесбо-порно - последствия ущемления их прав женщинами (хотя на самом деле все как бы наоборот) МПРЕГ ваще отдельная тема, там говорить, что про мужика пишут, потому что он, как главгерой, более правдоподобен, ваще не канает. Уж мужики-то точно проблюются в массе своей от такгого главгера. Все-таки в кинках другие механизмы работают, а не последствия дискриминации женщин, имхо.
Манечка Величко
Отправлено: 28.12.12 19:28. Заголовок: Слэш, кмк, имеет отн..
Слэш, кмк, имеет отношение к феминизму в том смысле, что женщины стали говорить и писать о своих фантазиях. Среди мужчин же популярно лесби-порно, имеющее к реальным лесби весьма слабое отношение. Нравится им смотреть на взаимные ласки двух симпатичных девушек, и без посторонних членов в кадре. Так и женщинам нравится секс между двумя красивыми парнями. Причем женщинам больше нравится читать. Потому что реальные волосатые задницы мало кому вставляют. )) Оффтоп: Только недавно на Правдорубе стебали любовь авторов к нежным розовым дырочкам.
Отправлено: 28.12.12 19:58. Заголовок: Да все проще на само..
Да все проще на самом деле.
Стопицот лет назад, когда сочинялась та литература, которую мы проходим в школе, роль женщины в обществе ограничивалась тремя известными К. Даже если автор горел бы желанием создать главную героиню - женщину, то набор сюжетов, которые он мог бы с ней писать, ограничивался все теми же тремя К. Поэтому если и писали про женщин, то про каких-то конкретных, выдающихся, вырвавшихся за рамки тогдашних представлений о гендере. "Пра Клеопатру", например. Или "пра Жанну д'Арк". А вот дефолтный_герой всегда был мужчина. Потому что диапазон сюжетов с мужчиной был в куда шире.
Сейчас это уже не так, поэтому ситуация постепенно выравнивается. Если, конечно, речь о нормальной литературе идет, а не попкорновой жвачке для мозгов. О том, как пишут жвачку, почитать и поржать можно тут : http://fantlab.ru/blogarticle4631
Отправлено: 29.12.12 00:46. Заголовок: О! А тут оживление. ..
О! А тут оживление. Тогда, быть может, мне простят внезапное ночное возвращение.
Пятый пишет:
цитата:
Я имел в виду незнание матчасти. Но к этому приплюсую.
Незнание матчасти вообще очень печально и не дает относиться к произведению хорошо, я согласен. Потому хорошо, когда автор не очень залезает туда, где мало понимает, или хотя бы не вдается в детали. Вообще отлично, когда даже знающий матчасть автор туда не вдается, а просто не делает фактических ошибок. Вот интересно, а где та матчасть, которую надо изучать, чтобы хорошо писать людей? По моим наблюдениям, тут вообще ближе к рисованию: life drawing, списываешь с жизни, беззастенчиво тыришь характеры или отдельные черты, а интуиция помогает сделать непротиворечивый образ. В разрезе написания героя не своего пола: наблюдал я женщин, и они очень разные, и очень часто мало похожи на то, что я о них думаю, начитавшись всякой психологии.
цитата:
Но всё же есть какая-то разница, вы согласны? Хотя базовые реакции будут одинаковые. И в то же время один мужчина может очень сильно отличаться от другого.
Разница, наверное, есть, просто я не очень понимаю, как ее применить именно к писательству. Реакция персонажа на какое-то событие будет ведь определяться сначала тем, кто он такой есть в плане происхождения, профессии, характера, привычек и сиюминутного настроения, а уж потом полом (иначе все женщины вели себя одинаково или хотя бы похоже... такое может быть, конечно, но в лабораторных условиях, где испытуемым нужно засунуть кубики в фигурные дырки или еще что-нибудь такое, там воспитание, характер и все прочее мало влияет, и можно, видимо, вычленить "типично женское". В жизни все не так просто). "Вести себя как женщина", "думать как женщина" - это вообще такие нечеткие определения, и для мужчин то же самое. Это статистикам можно считать людей в вакууме... Когда мне говорят, что какой-то герой - мужчина, допустим, а больше ничего неизвестно про него, я совсем не могу представить, как он себя будет вести. А вот если он уже "бывший скрипач Петров, потерянный, в плаще семидесятых годов" или там "бизнесмен Сидоров, сын военного, внук военного, домашний тиран" - это уже что-то! Прошу извинения, что я все на писательство сворачиваю. Как-то так хорошо пошло...
sockpuppet пишет:
цитата:
Действительно прибавляется, и картина со временем меняется. Видимо действительно потому, что и женщин-геймеров все больше, и приходится с ними считаться. Но изначально, преимущественно мужская аудитория просто делала то, что казалось интересным ей. И даже женские персонажи были соответствующими. Помню общественный фап когда только вышел первый Tomb Raider, и по как-ее-звали, девушке из Planescape Torment.
Вот это очень приятно, что картина меняется, и каждый получает все больше приятностей специально для себя. О, грудь Лары Крофт из двух полигонов и попу из трех очень помню! Золотые были времена.
The Бабуин Взирающий пишет:
цитата:
Сейчас это уже не так, поэтому ситуация постепенно выравнивается. Если, конечно, речь о нормальной литературе идет, а не попкорновой жвачке для мозгов.
Да, мне тоже кажется, что выравнивается, и это приятно. Хорошо ведь, когда внезапно можно писать и про женщин, и ничего в этом специфического нет, такие же книги. А про слэш, фанфикшен и разные кинки выше тоже хорошо сказали, это все-таки чуть другое, нежели литература. И хорошо, что сейчас и для женщин есть свобода выражать свои эротические и неэротические желания.
Приятно поговорить с умными людьми. И как-то поговоришь, поглядишь - а все вокруг налаживается же! Ну и хорошо.
Пятый
Отправлено: 29.12.12 10:32. Заголовок: Случайный человек Ч..
Случайный человек Честно говоря, полностью согласен)
Отправлено: 29.12.12 19:11. Заголовок: гость пишет: Взять ..
гость пишет:
цитата:
Взять тех же слэшериц, вряд ли они пишут исключительно про мужиков-геев по причине патриархальных традиций, укоренившихся в их сознании, тут все же что-то другое
Как и Ница, я в этом совсем не уверена. Не всегда, но во многих случаях любовь к слэшу — это последствия внутренней мизогинии женщины. Женщина недостойна быть главной героиней, а уж тем более — образовать пару с главным героем, наверняка такой подход вам встречался в фандомах не раз. В общем, даже женщины предпочитают главных героев-мужчин, и, как следствие, слэш. Тогда как многие сюжеты в гете выглядели бы ничуть не хуже.
Случайный человек, позвольте выразить вам своё восхищение
Отправлено: 29.12.12 19:17. Заголовок: La Malinche Не всег..
La Malinche
цитата:
Не всегда, но во многих случаях любовь к слэшу — это последствия внутренней мизогинии женщины.
Да, из своего опыта общения в сети с слэше-жырухами я сделал такой же вывод. Лютая, подсердечная ненависть жырух к нормальным женщинам вызывает оторопь.
Отправлено: 29.12.12 20:31. Заголовок: La Malinche пишет: ..
La Malinche пишет:
цитата:
Не всегда, но во многих случаях любовь к слэшу — это последствия внутренней мизогинии женщины.
Ну, так я и не отрицаю, что это имеет место быть, просто сомневаюсь, что только мизогония движет абсолютно всеми этими многотысячными толпами любителей гей-дрочева. Оффтоп: А вот нтересно, какие-нить исследования по этому поводу вообще проводились? Все-таки - явление. La Malinche пишет:
цитата:
Женщина недостойна быть главной героиней, а уж тем более — образовать пару с главным героем, наверняка такой подход вам встречался в фандомах не раз.
Вот в случае со всякими ебанько типа джейтушниц, которые яростно отрицают у актеров гетеросексуальность и любовь к женщинам, я, пожалуй, соглашусь - внутренняя мизогония, как она есть Насколько это связано именно с дискриминацией женщин как таковой, не знаю, но лютая ненависть к сопернице - 100 %.
Ну, так я и не отрицаю, что это имеет место быть, просто сомневаюсь, что только мизогония движет абсолютно всеми этими многотысячными толпами любителей гей-дрочева.
И правильно :) Вот я слэшер, умеренный, скажем так. И при этом терпеть не могу мизогинию, просто выворачивает от ее проявлений.
гость пишет:
цитата:
Оффтоп: А вот нтересно, какие-нить исследования по этому поводу вообще проводились? Все-таки - явление.
Мне кажется (это исключительно мое ИМХО), что такие исследования объективно может провести только тот, кто сам находится внутри этого явления. Потому что сколько я ни видела попыток подобных исследований от людей, слэш не принимающих, это всегда очень тенденциозно и совершенно не соответствует действительности. Берутся какие-то предвзятые мысли и под них подгоняются "доказательства". Чтобы и правда беспристрастно изучать явление - об этом и речи не шло.
Ну а вообще так и сами слэшеры не раз писали - двое парней лучше, чем один)) Мне кажется, это самое простое и реальное объяснение))
сомневаюсь, что только мизогония движет абсолютно всеми этими многотысячными толпами любителей гей-дрочева.
Ну понятно, что не всеми, у кого-то просто кинк на жопоеблю - как многим мужикам нравится лесби-порно. Но мизогиния, на самом деле, очень распространённое и старое как мир явление - как у мужчин, так и у женщин. Безотносительно всякого слэша. Причиной является негативный материнский комплекс. Проще говоря, ненависть к матери (точнее, к её "плохой части"), которую ребёнок в силу каких-то причин не смог "перерасти" и тупо вытеснил в подсознание. Для девушек это чревато нарушениями гендерного поведения, потому что на эдиповой стадии они не могут нормально ассоциировать себя с родителем своего пола. А у парней провоцирует жестокость и садизм; ну и понятно, обычную бытовую мизогинию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
