Отправлено: 16.03.12 20:48. Заголовок: №43. Про изнасилования (часть 1)

Гендеросрачи в ЖЖ - противостояние мужской и женской логик:
номер раз
номер два
В двух словах - «Женщина должна соблюдать технику безопасности и не оставаться наедине с мужчиной, но если она скажет мне, что боится оставаться наедине со мной, то она психопатка, ведь я не насильник!»

UPD. Чеширочка открывает пост.

 Отправлено: 18.03.12 15:55. Заголовок: Да блять. Если девуш..

Да блять. Если девушка говорит нет - это значит нет. И всё. И ничего это больше не значит. Даже если она пошла на свинг-вечеринку. Даже если она уже лежит под вами, раздвинув ноги. Даже если она в жопу бухая и нихера не вспомнит.
Игнорирование отказа и сопротивления возможно только в случае договорённости на эту тему - БДСМ, просто жёсткий секс в рамках ролевых игр и подобное. Но даже тогда, блин, есть же стоп-слова, есть какие-то рамки.
Девушка действительно может не быть уверена в том, что, бухая с одногруппниками, она не пойдёт по кругу. Как и у любого комментатора нет 100% уверенности в том, что ему не упадёт на голову завтра кирпич.
Проблема в том, что благоразумие есть не у всех. Но его отсутствие не даёт никакого морального права окружающим говорить о девушке "самадуравиновата".

Оффтоп: Знаете, что самое страшное? Что анон себя из списка исключает. И жертвы насилия потому и не обращаются в ментовку - потому что "самидурывиноваты". И я не обращалась. И их понимаю, потому что это пиздец - тебя изнасиловали, а ты ещё и виновата оказываешься. Недостаточно ясно сказала нет. Как будто "да", "ну я не знаааю, хихихи" и чёткий отказ так похожи.

 Отправлено: 18.03.12 15:58. Заголовок: 777 пишет: Шла слиш..

777 пишет:

цитата:

Шла слишком поздно. Шла по безлюдной улице. Одета не так уж и скромно (это всегда как посмотреть). Наверняка вела себя вызывающе. Почему вообще одна шла?!

Да все ваще еще проще - найдется тварь, которая скажет, что у девочки "виктимное поведение" и "она сама виновата - насильников притягивает". И что, мол, "нормальных не насилуют".

 Отправлено: 18.03.12 15:59. Заголовок: А вот если такая сит..

А вот если такая ситуация: знакомится Женщина в белом пальто с мужчиной - не мажором, не гопником и не кавказцам. У них прошло пять свиданий с дарениями букетов, походами в кино и прогулками под луной. И наконец Женщина решается пойти в гости к мужчине попить чайку (с ее точки зрения это подразумевает секс, как уже давно выяснено).
А у мужчины в квартире ждет друг и мечтает о групповухе (случай Трушевского).
А мужчина говорит, что может кончить, только засадив ей в задницу тридцатисантиметровое дилдо.
А мужчина банально отказывается пользоваться презервативом.
Должна ли в этом случае Женщина в белом пальто удовлетворить требования мужчины или он имеет право изнасиловать ее, избить и насильно влить бутылку водки? Сама ведь пришла, да еще пьяная.

*Женщина в белом пальто - существо собирательное, носитель морали "Сама, дура, виновата".

 Отправлено: 18.03.12 15:59. Заголовок: Трус , вы сказали, ч..

Трус , вы сказали, что с трудом представляете, как можно обвинить и далее по тексту. Вам привели примеры, что все-таки можно. Про смысловую нагрузку таких обвинений речи не было. Смысла нет, но разве товарищам, которые любят потрындеть о том, что "да она сама виноватая!" нужен смысл? А с Оксаной это имело бы смысл, если б случай был уникальным, но тут как раз таки вполне традиционный сценарий - пошла со знакомым, но в незнакомую компанию и так далее. К тому же, ее история сама по себе назидательна и в постороннем морализаторстве не нуждается.
Но все почему-то сводят только к тому, что

цитата:

негативная имха хоть назидательной будет, мол, не ходите к малознакомым пьяницам в гости

. То есть опять все касается только поступков женщины. Почему негатив и назидания не распространяются на мужчин - на их дурное воспитание, распущенность, на неоправданную жестокость? Почему все орут, что родителям надо лучше воспитывать своих дочерей, но никто не орет, что родителям надо лучше воспитывать своих сыновей, чтобы им и в голову не могло прийти, что если в соседней комнате спит пьяная девушка, то ее по умолчанию можно коллективно попользовать, а если она оказалась против, то можно ее задушить, а потом сжечь?

 Отправлено: 18.03.12 15:59. Заголовок: Мимогавиал пишет: н..

Мимогавиал пишет:

цитата:

найдется тварь, которая скажет, что у девочки "виктимное поведение" и "она сама виновата - насильников притягивает". И что, мол, "нормальных не насилуют".

Отож

 Отправлено: 18.03.12 16:02. Заголовок: Мимогавиал пишет: И..

Мимогавиал пишет:

цитата:

И что, мол, "нормальных не насилуют".

+много. Вот это вообще самое лучшее йащитаю. Когда с таким мнением сталкиваешься, даже слов иной раз нет, чтоб возразить, потому что такой пиздец, что аж немеешь.

 Отправлено: 18.03.12 16:05. Заголовок: 777 пишет: Когда с ..

777 пишет:

цитата:

Когда с таким мнением сталкиваешься, даже слов иной раз нет, чтоб возразить, потому что такой пиздец, что аж немеешь.

А когда такое мнение выдает сотрудник известных органов, который вроде как обязан насильника засадить...

 Отправлено: 18.03.12 16:15. Заголовок: Гостяра пишет: И ж..

Гостяра пишет:

цитата:

И жертвы насилия потому и не обращаются в ментовку - потому что "самидурывиноваты"

Даже если и обращаются, шансов на то, что дело будет возбуждено очень мало.
Потому что в ситуации "не выйдешь, пока не дашь" как доказать факт насилия? В ru-gender-talks вон один особо одаренный такое называет "уговорить". А че, никто ж не связывал и рот не затыкал?
Да и отношение в нашей милиции тоже... бля-пиздец, по-другому не скажешь.
Оффтоп: я тоже не обращалась, мне хватило чужого опыта
Понимаете, Трус, возвращаясь к сабжу, конкретного мужчину, который идет рядом, никто не подозревает. Но практически любая женщина "держит в уме" свой/чужой опыт. (А такого опыта, я уверена, полно и у ваших знакомых, просто это не те воспоминания, которыми любят делиться.) Потому что если доверишься не тому человеку. то, кроме моральной/физической травмы, получишь еще и "поддержку" окружающих.

 Отправлено: 18.03.12 16:18. Заголовок: Мадам пишет: То ест..

Мадам пишет:

цитата:

То есть опять все касается только поступков женщины. Почему негатив и назидания не распространяются на мужчин - на их дурное воспитание, распущенность, на неоправданную жестокость? Почему все орут, что родителям надо лучше воспитывать своих дочерей, но никто не орет, что родителям надо лучше воспитывать своих сыновей, чтобы им и в голову не могло прийти, что если в соседней комнате спит пьяная девушка, то ее по умолчанию можно коллективно попользовать, а если она оказалась против, то можно ее задушить, а потом сжечь?

Это - Россия. Страна гендерных стереотипов.

 Отправлено: 18.03.12 16:29. Заголовок: Анонимка, мне тогда ..

Анонимка, мне тогда даже в голову не пришло обратиться, потому что выебать пытался чурка на ж/д путях. Я даже лица-то его не запомнила. Да и спугнули его. И поезд мой подъехал. Это сейчас понимаю - дура, что не попыталась хоть что-то доказать. Дура, что никому не сказала.

 Отправлено: 18.03.12 16:34. Заголовок: Гостяра пишет: И же..

Гостяра пишет:

цитата:

И жертвы насилия потому и не обращаются в ментовку - потому что "самидурывиноваты".

Я тоже не обратилась, мелкая была, побоялась, что смеяться надо мной будут и осуждать. Так и молчу до сих пор, только подругам как-то по пьянке рассказала.

 Отправлено: 18.03.12 16:38. Заголовок: За всех, конечно же,..

За всех, конечно же, не скажу, но в г.Видное МО, ментовка вполне принимает такие заявления. И довольно оперативно разыскивает ублюдка. Более того, отношения "сама же ж ты блять" - нет.

 Отправлено: 18.03.12 16:41. Заголовок: Годжик, сами посудит..

Годжик, сами посудите. Полового акта не было (не успел). Побоев тоже практически не было. Лица его я в силу национальности не помню. Убежал он хз куда. И чего я, спрашивается, ною? Ничё ж не было.

 Отправлено: 18.03.12 16:45. Заголовок: Гостяра, я сейчас то..

Гостяра, я сейчас тоже думаю, что зря. Только в том-то и проблема, что когда ты в шоковом состоянии, нормально думать не можешь, и к окружающим обратиться страшно. Я потом себе поклялась, что если не дай бог, с кем-то из моих близких-далеких что-то такое случится, я буду за руку водить в полицию, в суд и т.д.

 Отправлено: 18.03.12 16:56. Заголовок: Трус пишет: Вот с с..

Трус пишет:

цитата:

Вот с случае с Оксаной негативная имха хоть назидательной будет, мол, не ходите к малознакомым пьяницам в гости

А как степень мало/многознакомости определять?

 Отправлено: 18.03.12 16:56. Заголовок: Гостяра да я понимаю..

Гостяра да я понимаю... но если бы попался хороший мент, то есть, коп, могли бы патруль в том месте поставить. Вряд ли тот чурка только вас и пытался изнасиловать.

 Отправлено: 18.03.12 16:57. Заголовок: Анонимка, а я не зна..

Анонимка, а я не знаю, буду или нет. Если буду (что вероятнее всего), то - всеми силами ограждая жертву от общественного мнения. Вообще всеми. Как смогу.
Хотя, по-моему, для меня в такой ситуации первым оптимальным решением стал бы самосуд(

 Отправлено: 18.03.12 16:59. Заголовок: Годжик , мне не до т..

Годжик , мне не до того было. Я в другой город ехала. У подруги были куда более серьёзные проблемы. А потом - ну ясен пень, уже поздняк метаться.
Оффтоп: Меня больше пугает то, что моя психика позволяет мне двойные стандарты такого рода. Всем можно, мне - нельзя. И я не одна такая. Вот в чём ужас.

 Отправлено: 18.03.12 17:04. Заголовок: Мадам пишет: Почему..

Мадам пишет:

цитата:

Почему негатив и назидания не распространяются на мужчин - на их дурное воспитание, распущенность, на неоправданную жестокость? Почему все орут, что родителям надо лучше воспитывать своих дочерей, но никто не орет, что родителям надо лучше воспитывать своих сыновей, чтобы им и в голову не могло прийти, что если в соседней комнате спит пьяная девушка, то ее по умолчанию можно коллективно попользовать, а если она оказалась против, то можно ее задушить, а потом сжечь?

Как не распространяется? Во первых вполне мирные и приличные мужики баттхертят от того что много девушек побоятся к ним в дом заходить даже чтоб в туалет сходить, во вторых отморозки будут знать что за это могут на всю жизнь закрыть (при условии что этих закроют), а если не закроют среди вопящих в интернете найдется какой нибудь любитель суда Линча (помните педофила, отпущенного под залог чуть не линчевали?), просто это настолько очевидно что об этом даже не говорят. Так что урок должны извлечь все.

Анон с ШХ пишет:

цитата:

К тому же, по вашим словам, их мнение тоже имеет право на существование. Понимаете, любое хуйло в интернете может обвинить любую жертву изнасилования в "назидательных целях", чтобы другие девушки не ходили с мажорами, не ходили по темным улицам и вообще не вылезали из дома.

И я по прежнему от своих слов не отказываюсь. Имеют право, правда это мнение бессмысленно. А остальное вся прелесть интернета, тут можно говорить любые гадости не отвечая за свои слова.

Гость пишет:

цитата:

Должна ли в этом случае Женщина в белом пальто удовлетворить требования мужчины или он имеет право изнасиловать ее, избить и насильно влить бутылку водки? Сама ведь пришла, да еще пьяная. *Женщина в белом пальто - существо собирательное, носитель морали "Сама, дура, виновата".

Вы себя слышите? Права на насилие не существует.
Если мужик нормальный он друга, мечтающего примазаться к чужому празднику жизни пошлет, а с дамой поговорит. Словами через рот. И они придут к решению, которое устроит обоих. Но это при условии что все что вы писали про мужика-правда.
Если нет, и мужик уже влил бутылку водки в себя, то даме придется действовать по обстоятельствам, хотя чего она сразу не ушла, увидев в каком состоянии ее ухажер и что он не один?

 Отправлено: 18.03.12 17:07. Заголовок: меня, девственницу н..

меня, девственницу на тот момент, в 14 лет двое бывших зеков на стройке четыре часа насиловали

самадуравиновата, что гуляла летом, днем, в своем собственном дворе, рядом с кторым стройка. нужно было переехать.

убить бы всех этих, вякающих

 Отправлено: 18.03.12 17:11. Заголовок: Годжик я - тот гост..

Годжик я - тот гость, которого в восемь лет принудили путём "не дашь - не выпущу". Я в тот раз-то про секс узнала впервые, мне и в голову тогда не пришло, что это изнасилование и надо быстрее бежать в ментовку. А когда узнала, что к чему, поздно было и стыдно.
Маме-то только через пять лет рассказала.

 Отправлено: 18.03.12 17:13. Заголовок: Трус пишет: во втор..

Трус пишет:

цитата:

во вторых отморозки будут знать что за это могут на всю жизнь закрыть (при условии что этих закроют)

А если не закроют? Если они откупятся? Будут знать, что можно?
Общественного порицания тоже неплохо было бы добавить, а то отморозки сейчас видят только "сама девка виновата, с ними пошла" - и сами будут предлагать девкам идти с ними, согласятся - валить и трахать.

 Отправлено: 18.03.12 17:17. Заголовок: у нас в стране женщи..

у нас в стране женщина в любом случае виновата сама, причем вякают это такие же "женщины". ревнуют, чтоле?

 Отправлено: 18.03.12 17:18. Заголовок: Пернатый анон пишет:..

Пернатый анон пишет:

цитата:

А как степень мало/многознакомости определять?

Как показал личный опыт анонов и их друзей переклинить может любого, давнее знакомство-не гарантия. Увы.

 Отправлено: 18.03.12 17:20. Заголовок: Пернатый анон пишет:..

Пернатый анон пишет:

цитата:

А если не закроют? Если они откупятся? Будут знать, что можно?

Да такие мажоры и без выкупа конкретно этих двоих в этом уверены, сколько уже от наказания уходили слуги народа.

 Отправлено: 18.03.12 17:20. Заголовок: Трус пишет: Как пок..

Трус пишет:

цитата:

Как показал личный опыт анонов и их друзей переклинить может любого, давнее знакомство-не гарантия. Увы.

Ну вот, теперь вообще никуда ни с кем не ходить и дома запереться, что ли?
Мужиков тут осуждать надо, которые бросаются, а не девушек, которые хотят пообщаться.

 Отправлено: 18.03.12 17:20. Заголовок: Ещё добавлю. У меня ..

Ещё добавлю. У меня одноклассницу изнасиловал и убил любовник (я просто не знаю, как ещё это назвать - в общем, с мужем они на тот момент уже развелись) её матери. То есть вхожий в дом человек, которого девочка знала. Тоже самадуравиновата, что впустила его в квартиру?

 Отправлено: 18.03.12 17:21. Заголовок: ono пишет: у нас в ..

ono пишет:

цитата:

у нас в стране женщина в любом случае виновата сама, причем вякают это такие же "женщины". ревнуют, чтоле?

Защитная реакция: "Я-то буду осмотрительна, со мной этого не случится, это только с плохими девочками бывает".

 Отправлено: 18.03.12 17:25. Заголовок: Пернатый анон пишет:..

Пернатый анон пишет:

цитата:

Ну вот, теперь вообще никуда ни с кем не ходить и дома запереться, что ли?

Нет, оценивать всех как анон-параноик в духе отобьюсь\не отобьюсь.

 Отправлено: 18.03.12 17:28. Заголовок: Трус пишет: Нет, о..

Трус пишет:

цитата:

Нет, оценивать всех как анон-параноик в духе отобьюсь\не отобьюсь.

А если не отобьёшься - "сама виновата"?

 Отправлено: 18.03.12 17:32. Заголовок: Пернатый анон нет, э..

Пернатый анон нет, это насильник хитростью проник в твои мысли и заставил дать неверную оценку его силе.

 Отправлено: 18.03.12 17:35. Заголовок: Трус пишет: нет, эт..

Трус пишет:

цитата:

нет, это насильник хитростью проник в твои мысли и заставил дать неверную оценку его силе.

Ценю ваш сарказм, но, мне кажется, что сбрасывать вину на женщину всё равно неправильно. Этим отношением "мужчины дикие животные, женщина должна быть с ними осторожна, они себя не контролируют" мы развязываем насильникам руки.

 Отправлено: 18.03.12 17:44. Заголовок: Годжик я - тот гость..

цитата:

Годжик я - тот гость, которого в восемь лет принудили путём "не дашь - не выпущу". Я в тот раз-то про секс узнала впервые, мне и в голову тогда не пришло, что это изнасилование и надо быстрее бежать в ментовку. А когда узнала, что к чему, поздно было и стыдно. Маме-то только через пять лет рассказала.

Очень сочувствую, анон( Я в такой ситуации была не девочкой, и на юридическом училась( Да и то, не сразу побегла, а когда очухалась.

 Отправлено: 18.03.12 17:44. Заголовок: Пернатый анон пишет:..

Пернатый анон пишет:

цитата:

мужчины дикие животные, женщина должна быть с ними осторожна, они себя не контролируют

Вот кстати меня всегда удивляло а) почему мужчины так радостно эту идею поддерживают (если бы йожег был мужчиной, он со стыда бы сдох, узнав, что считается непреодолимой безмозглой несозидательной силой)
и б) если уж они такие несчастные и себя не контролируют, стоит им женщину увидеть - что ж из тех же источников общественного мнения нам вещают, что эти же мужчины-де и разумнее, и логичнее, и все такие из себя единственно способные управлять жизнью

 Отправлено: 18.03.12 17:47. Заголовок: Пернатый анон пишет:..

Пернатый анон пишет:

цитата:

мне кажется, что сбрасывать вину на женщину всё равно неправильно. Этим отношением "мужчины дикие животные, женщина должна быть с ними осторожна, они себя не контролируют" мы развязываем насильникам руки.

Господи, анон, у тебя всегда в инциденте виноват кто-то один? Либо жертва либо насильник и по другому никак? Есть случаи когда виноват только насильник, есть случаи когда виноваты оба.

 Отправлено: 18.03.12 17:49. Заголовок: Трус пишет: Во перв..

Трус пишет:

цитата:

Во первых вполне мирные и приличные мужики баттхертят от того что много девушек побоятся к ним в дом заходить даже чтоб в туалет сходить,

Это совсем не то, о чем я говорила. Не та мораль. Но прекрасно само по себе. Единственное. что волнует мужчин в этой ситуации - что женщины их будут бояться на подсознательном уровне? Великолепно. Действительно, все остальное неважно.

Трус пишет:

цитата:

во вторых отморозки будут знать что за это могут на всю жизнь закрыть

Нет, отмрозки будут знать, что надо следы тщательнее заметать.
А порядочные люди и так знают, что насиловать и убивать нехорошо просто потому, что нехорошо, а не потому, что за это тюрьма грозит. Я поэтому про воспитание и говорила. Дело не только в том, как воспитана изнасилованная и едва не убитая девушка, но и в том (и это более важно), как воспитаны изнасиловавшие и едва не убившие ее мужчины. Правильно воспитанный мужчина не полезет к девушке, пусть даже и пьяной, не станет ее душить и сжигать. Но об этом почему-то не говорят, талдычат о том, как надлежало вести себя именно жертве и что родителям надо следить за воспитанием девочек.

 Отправлено: 18.03.12 17:51. Заголовок: Трус пишет: Господи..

Трус пишет:

цитата:

Господи, анон, у тебя всегда в инциденте виноват кто-то один? Либо жертва либо насильник и по другому никак? Есть случаи когда виноват только насильник, есть случаи когда виноваты оба.

А я считаю, что жертва вообще не виновата. Она могла считать, что достаточно знает своего знакомого. Она могла считать, что ей ничего в знакомой компании не угрожает.
Да, она наивная и полезной паранойей не страдает, но наивность - это не преступление, за это не судят.
Это мужики те без царя в голове, никакого самоконтроля. Или будете говорить, что она их спровоцировала тем, что с ними пошла?

 Отправлено: 18.03.12 19:15. Заголовок: опять двадцать пять

Трус пишет:

цитата:

Вот с случае с Оксаной негативная имха хоть назидательной будет, мол, не ходите к малознакомым пьяницам в гости,

Вот именно, что назидание должно быть ВСЕГДА мужчинам - мол, "видишь? изнасиловал - и сел на 20 лет. Изнасиловал и убил - и сел пожизненно". А у нас почему-то ВСЕГДА из этого делают назидание женщинам.

 Отправлено: 18.03.12 19:47. Заголовок: Вот именно, что нази..

Вот именно, что назидание должно быть ВСЕГДА мужчинам - мол, "видишь? изнасиловал - и сел на 20 лет. Изнасиловал и убил - и сел пожизненно". А у нас почему-то ВСЕГДА из этого делают назидание женщинам.
+ 1
Вот да, зачем делают назидание жертве? Если девушка говорит нет - это значит нет. И все. Не важно, что вам там показалось, какое поведение на ваш взгляд виктимно и нет, вспомнит или нет, расскажет или нет.
Анон хороший текст на английском запостил. Почему мужчины не должны задумываться о том как вести себя безопасно в обществе девушки, а девушки должны?
Это не проблема девушки, а проблема насильника. Именно он заслуживает порицание и наказание.
В Америке знакомая сказала другу в шутку, когда они шутливо боролись, что это сексуальное домогательство, так он отскочил от нее моментально. Сама потом жалела, что так перепугала парня.

 Отправлено: 18.03.12 21:13. Заголовок: Аноны, никто не соби..

Аноны, никто не собирается никого канонизировать, и, наверное, анон с ником трус прав, что люди имеют право высказывать свое мнение, но мне неприятно.
Во-первых, у жертвы обычно и так есть лютое самавиновата, зачем лишний раз... А во-вторых, одно дело сказать - девушки, будьте осторожней, никуда ни с кем не ходите, а другое - полоскать по-всякому имя пострадавшей. Мне не нравится(
И потом, ну что "самавиновата". Я, например, очень плохо разбираюсь в людях, и несколько раз бывала в ситуациях, когда мне прямо говорили - ну ты что, боишься, это глупо, мы друзья, расслабься и прочее. Я уходила всегда в таких случаях, из серии "ну мало ли чего", но если б пошла и чего случилось бы, то это было бы - сама виновата, поверила знакомому человеку.
Не такая уж большая вина, на мой взгляд.